fbpx
HON TV

משה כחלון: "ההישג הגדול שלי הוא צמצום הפערים החברתיים דרך הורדת מיסים לשכירים ותוכנית חיסכון לכל ילד"

שר האוצר, משה כחלון, התראיין באולפן "הון" לצד פרופ' ירון זליכה. כחלון הציג את ההישגים בקדנציה הנוכחית  ואמר - "מחיר למשתכן הביאה לציבור גדול דירות במחיר סביר. יש עוד הרבה מאוד מה לעשות, אבל חשוב להבין שמחירי הדירות עצרו בזכותנו".

ובכל זאת כחלון מדגיש כי ההישג הגדול ביותר שלו הוא צמצום הפערים - "אתם עשויים לחשוב שמה שחשוב לי ביותר זה תחום הדיור ומחירי הדירות ואני אמנם אשפט על ידי הציבור בעיקר בתחום הזה, אבל מה שחשוב לי ביותר זה הפערים החברתיים, וההישג הגדול שלי בקדנציה הוא צמצום הפערים החברתיים גם בזכות הפחתת המס לשכירים וגם דרך תוכניות כמו העלאת שכר לחיילים, תוכנית חיסכון לכל ילד, קופת גמל להשקעה ועוד".

כחלון התייחס לבנק ישראל וטען בהמשך לשאלה של עוזי בלומר מ"הון"כי אכן בנק ישראל הוא גוף יחסית מנופח, אבל מדובר בירושה מלפני שנים רבות. בנוגע לבנקים כחלון סבור שמגמה של התחלת תחרות החלה, אחרי עשרות שנים שלא היתה תחרות חדשה, עומד להיכנס בנק (דיגיטלי) לשוק הבנקאות.

פרופ' ירון זליכה התייחס לקדנציה של כחלון והגדיר אותה כמוצלחת מאוד - "זו הפעם הראשונה שמחירי הדירות עצרו אחרי שנים ארוכות של עלייה מטורפת במחירי הדירות. מעבר לזה, השיח הציבורי השתנה - שר האוצר הכניס לשיח את העניין החברתי, להבדיל משרי האוצר הקודמים שקידמו את השיח הקפיטליסטי. זה מבורך, זה חשוב מאוד לציבור".

זליכה הסביר שזו הפעם הראשונה מזה שנים שעלות דירה בחישוב לפי משכורות ירד משמעותית, וזאת אחרי שנים ממושכות שמספר המשכורות לרכישת דירה עלה - עד 150 משכורות ויותר - "כחלון כשר אוצר הצליח להוריד את המחיר של דירה לפי שכר ממוצע, וזה אחרי שנים רבות שמחירי הדירות עלו", אמר פרופ' זליכה, והוסיף - "משנת 2015 ועד היום השכר הריאלי עלה בשיעורים שהם גדולים יותר מהעלייה בתוצר לנפש... בשנים האחרונות יש ירידה משמעותית באי שוויון וצריך להמשיך בזה..."

מחירי הנדל"ן - לאן?  

עוזי בלומר:                שלום לכם מאולפן הון TV, לקראת הבחירות המתקרבות אנחנו מקיימים  היום שיחה קצרה על ביצועי הכלכלה בתקופת הממשלה היוצאת, ועל האתגרים הכלכליים איתם יצטרך להתמודד שר האוצר הבא. איתי באולפן שר האוצר משה כחלון. שלום לך.

שר האוצר מ. כחלון:  שלום עוזי.

עוזי בלומר:                וגם פרופ' ירון זליכה שלום לך.

פרופ' י. זליכה:          שלום רב.

עוזי בלומר:                בואו נתחיל בנושא שמאוד, ככה שלא יורד מסדר היום הציבורי, מחירי הנדל"ן, שר האוצר מה אתה יכול לומר לנו על מחירי הנדל"ן, מה תמונת המצב האמיתית? האם יש ירידה משמעותית וברת קיימא.

שר האוצר מ. כחלון:  התשובה היא חד משמעית כן. על רקע זה שבעשר השנים האחרונות, כל שנה מחירי הדיור עלו בין שמונה לעשרה אחוז, ואנחנו רואים שהשנה הזאת  גם התהפכה המגמה, גם נעצרו המחירים וגם המגמה התהפכה למינוס. על רקע זה כשאנחנו מקזזים את השמונה אחוז שם, שהיה אמור לעלות והמינוס ומה שעוד היה  אמור לעלות בשנים האחרונות. אין ספק שמחירי הדיור גם נבלמו וגם שינו מגמה.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה, אתה רואה כאן תופעה ככה ברת קימא? באמת אפשר לומר שהעלייה נבלמה או שאפילו יש ירידה או שזה.

פרופ' י. זליכה:          שים לב שמשרד האוצר הפעיל פה תנועת מלקחיים בקדנציה האחרונה. עד 2015 מחירי הדיור עלו במצטבר ב-120%. עכשיו הם היו עוצרים בכל מקרה. רק הם יכלו גם להיעצר ב-150%, ב-160%, ב-170%. עצרו את מחירי הדיור מצד אחד ומהצד השני לראשונה מזה תקופה של 15 שנה, עלה השכר הריאלי בשיעור ניכר. זאת אומרת, מצד אחד הפסיקו מחירי הדיור לעלות ואולי אפילו קצת ירדו, ומהצד השני עלה השכר הריאלי. כך שכוח הקנייה של הציבור הישראלי את הדירות החדשות השתפר בצורה לא מבוטלת. ואם כך צריך להמשיך כמובן.

עוזי בלומר:                אז אתה אופטימי. זאת אומרת שאתה אומר שהמצב לא רע. אבל הייתי רוצה לשאול. יש הרי מן סבך של נתונים, זאת אומרת הלמ"ס אומר ככה, האוצר אומר ככה, משרד השיכון אומר ככה. איפה נמצאת האמת. צריך לעשות איזה שקלול של כל הנתונים האלה.

שר האוצר מ. כחלון:  לא. יש נתונים ואנחנו מכירים אותם. יש גם גופים אינטרסנטיים שמושכים ימינה ושמאלה. הנתונים מדברים בעד עצמם. אם חמש עשרה שנה האמינו להלמ"ס, בוא נמשיך גם בחמש עשרה השנים הבאות. אתה יודע גם שאתה עושה איזה טעות והיא נמשכת לאורך כל הדרך אז אתה בכיוון הנכון. למרות שזו טעות אבל אתה במימדים בכיוון הנכון. אנחנו פעלנו לפי הלמ"ס בחמש עשרה שנים האחרונות. וגם בשלוש השנים האחרונות. היום הלמ"ס מציין נתונים מצוינים לגבי הדיור וגם לגבי התחלות בנייה, הוא מציין עליה של שניים, שניים וחצי אחוזים, מה שגופי מדידה אחרים, אומרים שיש ירידה בהתחלות הבנייה. לפי הלמ"ס יש עליה של שניים, שניים וחצי אחוז, שזה גידול טבעי פלוס משהו.

פרופ' י. זליכה:          אני חושב שהנתון הכי חשוב ואיתו קשה מאוד לבלבל, הוא הנתון של מספר המשכורות לדירה ממוצעת. ערב כניסתו של השר כחלון לכהונת שר האוצר, הגענו לשיא של 150 משכורות לדירה ממוצעת. זה כפול מהמערב. היום אנחנו ב-140 ומטה. כך שהמגמה השתנתה. וצריך כמובן להמשיך.

שר האוצר מ. כחלון:  אני רק רוצה להעיר עוד משהו, זה בדיור בשוק החופשי. בדיור למשתכן, אתה כבר ב-80 משכורות. בדירוג למשתכן אתה בממוצע של 80-85 משכורות. אם השכר הממוצע הוא עשרת אלפים פלוס מינוס.

פרופ' י. זליכה:          כבר כמעט אחד עשרה.

שר האוצר מ. כחלון:  אחד עשרה. זה שמונה מאות חמישים אלף. זה, כן,  שמונים משכורות.

עוזי בלומר:                בוא ננסה להביט קדימה בהנחה שתמשיך בתפקיד גם אחרי הבחירות, אתה הולך להמשיך את הפעולות בקטע של מחירי הדיור ואם אולי יש לך בעצם כלים נוספים שאתה מתכוון להפעיל בנושא הזה.

שר האוצר מ. כחלון:  כן. יש כלים נוספים שאנחנו צריכים להפעיל. אנחנו צריכים לייצר מלאי תכנוני לשנים הבאות, הבעיה המרכזית של עליית מחירי הדיור לטעמי, הייתה שלא היה מלאי תכנוני, גם אם רצינו לבנות לא היה קרקעות זמינות וכמובן לא היה לנו דירות מתוכננות. היום אנחנו עומדים על כמעט ארבע מאות אלף, שלוש מאות חמישים אלף מלאי תכנוני. וזה אנחנו גם נמשיך בהמשך. בהמשך ככל שהקרקעות יהיו זמינות והמלאי התכנוני יהיה זמין אז לא תהיה בעיה לבנות. היום אנחנו התמודדנו למעשה בשנים האחרונות עם שתי בעיות, פעם אחת היינו צריכים להפשיר קרקעות. כי לא היו קרקעות, לא הפשירו. פעם שנייה לא תכננו. אז גם הפשרנו, גם תכננו וגם בנינו. ואני רוצה לומר לך עוזי, אם היית מראיין אותי לפני שלוש וחצי שנים, היית אומר לי תקשיב כחלון, אתה מאמין שערב הבחירות הבאות אתה תעמוד עם שבעים אלף דירות, שבעים אלף דירות, זאת אומרת עוד שלושים. זה תל-אביב. בנינו שתיים וחצי כפר סבא בתקופה הזאת. זה שתיים וחצי כפר סבא בנינו. ואם היינו נשארים עד סוף הקדנציה היינו בונים את תל אביב. עד המועד החוקי של הבחירות שזה בנובמבר. זאת אומרת כמויות של דירות בלתי נתפסות. לא הייתי מאמין שהיום יש אלפי אנשים בדירות שלהם, עשרות אלפי אנשים עם הדירות בבנייה, ועוד עשרות אלפים בתכנון.

עוזי בלומר:                מחיר המשתכן, אם תוכל תרחיב אותו לאזורים נוספים? תגיע גם לאזורי הביקוש?

שר האוצר מ. כחלון:  ודאי. היום נסגרת הגרלה שמדברת על תל אביב, שמן הסתם זה אזור ביקוש. יש לנו בראשון, ויש לנו בנס ציונה, ויש לנו במבשרת ציון, ובירושלים, בלב ירושלים.

עוזי בלומר:                עדיין לא מספיק אבל.

שר האוצר מ. כחלון:  תראה. זה עדיין לא מספיק, זה אף פעם לא מספיק כי תמיד יש ביקוש לדירות. אבל יש לנו בפריפריה ויש לנו במרכז, יש לנו במעגל הראשון, יש לנו בלב תל-אביב, ואני גם רוצה דרכך להעביר בשורה גם אזור שדה דב, יהיה שם דיור למשתכן. פי גלילות יהיה 8,000 דירות להשכרה. בתל-אביב, 8,000 דירות להשכרה בנוסף ל-2,000 דירות שכבר בנינו פה לשכירות ארוכת טווח.

עוזי בלומר:                זו בשורה טובה. להערכתך אתה הולך להיות שר האוצר גם בממשלה הבאה. אתה רוצה?

שר האוצר מ. כחלון:  אני עובד קשה על זה. וזאת השאיפה שלי ואני מקווה להיות שם. כן.

עוזי בלומר:                אבל אתה. אתה יודע יש תפקידים שאומרים עליהם שהם בית קברות פוליטי, כמו למשל תמיד אומרים, ביטחון פנים אולי גם אוצר. אם אתה יכול אתה ממשיך.

שר האוצר מ. כחלון:  תראו. מה זה בית קברות פוליטי. אם אתה מגיע בלי תפיסת עולם ובלי דברים שאתה מאמין בהם, אז חבל, אל תגיע לתפקידים האלה. לך, תהיה שר התיירות, תטייל בעולם, תצטלם עם ידוענים הכול בסדר. אם אתה בא עם תפיסת עולם ואתה גם מוכן לשלם עליה מחיר, לא סתם תפיסת עולם וזהו, שיתקפו אותך, שכל מיני אנשים שבעבר קיבלו הטבות, הרי כל המיליארדים שהיום אתה רואה שנמצאים בשכר המינימום, בקליטת עובדי קבלן, בקצבאות, בחסכון לכל ילד, המיליארדים האלה היו, רק היו במקומות אחרים. ואני העברתי אותם , זאת אומרת לקחתי אותם משם והעברתי למקומות האלה.

עוזי בלומר:                אנחנו נדבר גם על הדברים האלה.

שר האוצר מ. כחלון:  אז הקבוצה הזאת שזה נלקח ממנה לא רוצה לראות אותי באוצר והקבוצה הזאת שעבר אליה כן רוצה לראות אותי באוצר.

פרופ' י. זליכה:          אני הייתי רוצה אבל להרחיב את הנושא הזה של דיור כי חברים בתקשורת מדברים אך ורק על ההיצעים. אבל ההיצעים הם אולי רבע מהבעיה. שלושת רבעי מהבעיה שנוצרה בתקופת השרים בראון, שטייניץ ולפיד הייתה בעיה של ביקושים. רוב הדירות החדשות הלכו למשקיעים. למשפרי דיור ולמשקיעים, לעומת זאת אחוז הדירות החדשות שהופנה לזוגות צעירים, הלך וירד. הזוגות הצעירים לא הצליחו להתמודד מול המשקיעים. הם לא הצליחו להתמודד מול משפרי הדיור. ב-2014 הגענו לשפל היסטורי בשיעור הדירות החדשות שהלכו לזוגות הצעירים. וגם פה יש שינוי דרמטי במגמה. מצד אחד ירידה משמעותית בהיקף הדירות החדשות שהלכו למשקיעים, שפשוט יצאו מהשוק הזה ומצד שני עלייה דרמטית בהיקף הזוגות הצעירים שהגיעו לדירה חדשה. והשינוי הזה של הפחתת הביקושים מצד משקיעים ומשפרי דיור והגדלת ההיצעים הם אלה שמסבירים את שינוי המגמה בתחום הדיור.

עוזי בלומר:                יחד עם זאת אנחנו גם שומעים שמחיר השכירות עולה. למרות כל הצעדים שהיו בזמן האחרון, עדיין זוגות או משפחות צעירות משלמות שכר דירה יקר מדי.

פרופ' י. זליכה:          מה הציבור חשב? אחרי שהשרים בראון, שטייניץ ולפיד העלו את מחירי הדיור במאה ועשרים אחוזים, ומחירי השכירות עלו רק בשישים אחוזים, מי חשב שהפער הזה יישאר? הפער הזה בסוף ייסגר. ולכן אני חושב שאחת המשימות הבאות של הממשלה הבאה היא גם להתחיל ולטפל במחירי השכירות. אבל עוד לפני כן צריך להשלים את העבודה בדיור.

עוזי בלומר:                אנחנו כמעט גומרים את נושא הנדל"ן, יש עוד איזה שהם צעדים חשובים שאתה חושב שצריך שיקרו כדי שנמשיך את מגמת, או את כיוון ההוזלה?

שר האוצר מ. כחלון:  כן. דחיפה גדולה מאוד להתחדשות עירונית. כי בסוף אנחנו נצטרך להגיע להתחדשות עירונית כי גם מלאי הקרקעות אוזל, הולך ואוזל, והדבר השני זה שכירות ארוכת טווח מה שנגעת קודם. תראה, השנה לדעתי זה עלה ב-1.9%, זה בערך אחוז ריאלי עלה. שזה לא הרבה, אבל אנחנו צריכים לייצר הרבה מאוד דירות ויש לנו בתוכנית שישים אלף יח"ד לשכירות ארוכת טווח בחלק במחירים מפוקחים וחלק, עצם זה שזה ארוך טווח זה כבר נותן תחושה, ונוחות למי שמשכיר את זה.

עוזי בלומר:                יש איזה שהוא יעד מוגדר בתחום ההתחדשות העירונית. איזה מספר של התחלות בנייה או משהו שאתם שואפים אליו.

שר האוצר מ. כחלון:  לא. אין לנו איזה יעד מוגדר אבל אנחנו רוצים לדחוף את זה בצורה מאוד, מאוד מסיבית ואנחנו גם משתמשים בותמ"ל, כדי לקצר תהליכים. היום כדי להגיע להתחדשות עירונית אתה מגיע בין 12 ל-15 שנים. אנחנו הולכים להביא את זה למצב של בין שנה לשנה וחצי, לעשות תוכניות ולהתחיל להניע את המהלך הזה.

עוזי בלומר:                טוב. הייתי רוצה לדבר איתכם על עוד דבר שהוא לא מדעי, אולי סובייקטיבי, אתה יודע האוצר והממשלה תמיד אומרים לנו שישראל במצב כלכלי מאוד טוב, אבל אתה יודע, אתה מדבר עם אנשים. יש הרבה מאוד אנשים שקשה להם, חלקם לא גומרים את החודש. איפה הפער הזה? איפה נמצא הכסף הזה שמפריד בינינו לבין תחושת עושר יותר גדולה ?

שר האוצר מ. כחלון:  תראה אנחנו יכולים תמיד יש כאלה ואיך אומרים, לא יחדל אביון מעמך, זה כבר כתוב לנו עוד במקורות. ולצערנו זה המצב, יש הרבה אנשים שקשה להם, וקשה להם אפילו מאוד. אני מודע לזה. כשאנחנו מדברים על נתוני מקרו, על השכר הממוצע או על השכר המינימום, או על קליטת עובדי קבלן, או על שיפור ברמת החיים של האנשים, זה ממש משמעותי ומומחי המקרו יכולים לומר לך את זה. אבל השאיפה היא תמיד לעזור לאלה שלמטה. בשנים האחרונות החיסכון לכל ילד, והתוספת לחיילים והמעונות, והצהרונים, כל הסבסודים האלה,  אלה עזרו בדיוק למעמד שאתה מדבר עליו. זה המעמד שקיבל את הסיוע הכי גדול. גם בעובדי קבלן אנחנו יודעים שזה האנשים החלשים. שכר מינימום זה האנשים החלשים, חיסכון לכל ילד זה האנשים החלשים. גם שאנחנו נותנים להורה או לחייל עוד תוספת של שש מאות, שבע מאות ₪ בחודש, זה עוזר להורים. זאת אומרת הקבוצות האלה כן קיבלו סיוע, השאלה אם מספיק התשובה היא לא. השאלה אם יש עוד מה לעשות, התשובה היא כן.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה, יש חוץ מהמשמעת העצמית של כל אחד ואחד מאיתנו, יש משהו חשוב שהממשלה יכולה לעשות בשביל לשפר את מצבנו האישי?

פרופ' י. זליכה:          אני רוצה לתת לך תמונה קצת היסטורית. בוא נסתכל על עשרים השנים האחרונות. מ-2000 עד 2015 במצטבר, אתה יודע כמה השכר הריאלי עלה? בהתחשב במחירי הדיור? אל תתאמץ. הוא לא עלה.

עוזי בלומר:                הוא לא עלה.

 

השכר הריאלי בתקופה של כחלון עלה

פרופ' י. זליכה:          חמש עשרה שנים השכר הריאלי לא עולה. עכשיו תעשה חישוב של התוצר לנפש. הצמיחה לנפש המצטברת בחמש עשרה שנים 2000 עד 2015, היא עשרות אחוזים. עשרות אחוזים עולה לתוצר לנפש. ההכנסה הלאומית לנפש, ההכנסה משכר ממוצעת לא עולה. לאן הלך הכול? הרוב הלך להון. ולכן מה שאנחנו ראינו זה עלייה באי שוויון וירידה חדה, הכי חדה במערב של התמורה לעבודה. החלק בתוצר שהלך לעבודה. לשכירים, לצרכנים. לעומת זאת בשלוש, ארבע השנים האחרונות, אנחנו רואים היפוך של המגמה. אנחנו רואים עלייה משמעותית בתמורה לעבודה. למעשה בשלוש השנים האחרונות תיקנו מחצית מהנזק שנגרם לעבודה שנגרם בשנים 2008 עד 2015. עלית חלקה של העבודה, וכתוצאה מכך, אגב מעבר לשיעור של התוצר לנפש. והתוצאה ירידה באי שוויון. וזה מה שאנחנו צריכים לחתור אליו. להמשך הירידה באי שוויון. חלה ירידה יפה בשלוש השנים האחרונות, אבל אנחנו צריכים להוריד עוד. אנחנו עדיין המדינה הכי לא שוויונית במערב. אבל את המגמה הזאת שהתבססה בשלוש השנים האחרונות צריך להמשיך, ואני מאוד מוטרד אני רוצה להגיד לך. אני מאוד מוטרד כיוון שבשלוש השנים האחרונות, השתנה דו שיח הכלכלי במדינה. האוצר הוביל דו שיח שוויוני ומכליל. לעומת זאת בתקופות שלפני כן, היה דו שיח קפיטליסטי קיצוני. על מה היינו מדברים. היינו מדברים על עוד הטבות לטייקונים, על עוד הטבות לחברות הגדולות, על עוד פטורים מדיבידנדים. לעומת זאת בשלוש השנים האחרונות אנחנו מתווכחים על עוד עלייה בשכר המינימום, עוד קצבאות נכות, עוד תקציבים לבריאות וחינוך, והדברים האלה עובדים. הם הצליחו להוריד את האי שוויון, ואני מוטרד שהממשלה הבאה תעשה פליק פלאק לאחור. אני כבר רואה. אני רוצה להגיד לך בהקשר הזה, אני מאוד מוטרד מהעובדה שכל מיני טייקונים מממנים כל מיני מפלגות. ראינו היום רק היום התפרסם מצעד הטייקונים שנותנים ערבויות לכחול לבן. אני מצפה מגנץ לבוא ולהגיד, אני לא מחויב לטייקונים. אני הולך להמשיך אם אני אכנס לממשלה, להמשיך את הקו של השלוש שנים האחרונות. המשך הירידה באי שוויון, ולא שעבוד המשק לטייקונים.

עוזי בלומר:                שר האוצר הזכיר כאן כמה תוכניות שמאוד עזרו למעמד הביניים, חסכון לכל ילד ויחד עם זה אנחנו רואים  גם שהגרעון גדל. האם אתה מעריך שבעצם בקדנציה הבאה אנחנו צפויים לעלות מיסים?

שר האוצר מ. כחלון:  לא. אני כרגע לא רואה צורך בהעלות מיסים. ואני חושב שהמהלך המרכזי שעשינו בקדנציה הקודמת ביולי 15 זה פשוט הפחתת מיסים, הפחתת המע"מ, הפחתת מס חברות, נקודות זיכוי לזוגות עם ילדים קטנים. וזה המהלך שגם הביא את המשק באמת מצניחה לצמיחה. בצמיחה שראינו בשנים האחרונות זה בעקבות הפחתת המיסים. העלאת מיסים זה לא פטנט להביא כסף. זה פטנט קל. אתה משלם היום חמישים אלף, אני לוקח לך עוד עשרה אחוז, יש לי עוד חמשת אלפים. זה ללחוץ על כפתור. החוכמה היא לייצר, להביא השקעות, להוריד את האבטלה, להכניס אנשים למעגל העבודה. למעגל השתתפות בתעסוקה. ככה אתה גם מצמיח את המשק. ומביא כספים, לא רק מיסים. מיסים חונקים את המשק. אני לא רואה שום סיבה לעלות מיסים שוב, לעלות מסים זה שר אוצר שאתה יודע, לא רוצה להתאמץ יותר מדי ואז הוא מעלה מיסים.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה, אתה מודע לאפשרות כזאת.

פרופ' י. זליכה:          לא רק שלא צריך לעלות מיסים אלא הפוך, צריך להוריד מיסים, הצרכן הישראלי הוא לא פרה חולבת של אף אחד. אנחנו צריכים להקל עליו, אנחנו להקל על העובדים, צריך להקל על הצרכנים, עול המיסים על הצרכנים והשכירים בישראל כבד מדי. וצריך להוריד, המשק הזה זקוק לעוד זריקות מרץ כדי להניע את הצמיחה.

והצמיחה עובדת, הצמיחה שנוצרה בשנים האחרונות תרמה לעצירת מחירי הדיור, תרמה לעליית השכר הריאלי ותרמה לירידת האי שוויון. לו היה שומע שר האוצר כחלון ב-2015, לקולות מקרב הטייקונים וגם בתוך משרד האוצר, שקראו לו לעלות מיסים, אז הוא היה גומר את המשק באותו רגע.

המשק הזה זקוק להיפך. ושר האוצר חדש שייכנס ויעלה מיסים, אני מודיע לו הוא יגדיל את הגרעון, לא יקטין אותו. מכיוון שהוא ידכא את הצמיחה, ידכא את ההכנסות של הממשלה, שיעורי מס לא מביאים הכנסות. מה שמביא הכנסות לממשלה זו צמיחה.

 

 

עוזי בלומר:                יש לי עוד שאלה על מיסים. אתה יודע להשתכרות מעבודה משלמים מס של עד 50% בערך, בעוד שעל רווחים בבורסה משלמים 25%, ושכר דירה יש פטור עד רמה מסוימת. יש מחשבות שניות בעניין הזה. זאת אומרת לשנות את מדיניות המיסוי.

שר האוצר מ. כחלון:  תראה, תמיד כל הנושאים, כל הרפורמות האלה נמצאות על השולחן. כל דבר והזמן שלו. דיבר על זה קודם פרופ' זליכה, היה לנו סדרי עדיפויות, הגענו לשוק דיור בוער, הגענו לצמיחה שהולכת ויורדת, נאלצנו כמובן להוריד מיסים, להפחית מיסים, הייתה צריכה שהולכת ויורדת, לכן גם הפחתנו את המע"מ, שינינו את הכיוון של השוק. נושא הרפורמה במיסוי, תמיד נמצאת על השולחן ואני לא חושב שאף שר אוצר יגיד לך מה הוא מתכוון לעשות בנושאים האלה.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה, אתה גם כן חושב שיש אי צדק מסוים או עיוות במדיניות המיסוי, כלומר שעל עבודה משלמים יותר, ועל בורסה פחות.

פרופ' י. זליכה:          חד משמעית, העובדים, הצרכנים והעסקים הקטנים משלמים יותר מדי. לעומת זאת העסקים הגדולים משלמים פחות מדי. אני הייתי מבטל את חוק עידוד השקעות הון, מבטל את הטבות המס על הדיבידנדים לטייקונים, ולחברות גדולות, לוקח את הכספים האלה ומוריד מע"מ, מוריד מס הכנסה לשכבות הביניים וגם מוריד מס חברות לחברות הקטנות והבינוניות. שינוי תמהיל המיסוי. אבל יחד עם זאת צריך לזכור דבר אחד, מיסוי זה חשוב, אבל לא פחות חשוב זה הרפורמות. חייבים להקדיש יותר מאמצים לרפורמות במשק. רפורמות במונופולים הללו. העשרים, עשרים וחמישה אחוז מחירים שנמצאים אצלנו מעל המערב, זה חסם הצמיחה הגדול שלנו, וזה גם הפוטנציאל הגדול שלנו להאיץ את הצמיחה ולהמשיך להוריד את האי שוויון.

שר האוצר מ. כחלון:  משפט אחד על הנושא של המיסוי. יש סקטור היום במדינת ישראל שממש סובל וקשה לו ואנחנו מודעים לזה, זה עצמאים הקטנים. שם יש הרבה מאוד פטורים שהם צריכים לקבל והכרה במס בהוצאות מסוימות. כמו ארוחות צהריים, כמו נושא של שווי רכב. הם פשוט מקופחים בכמה נושאים. זה הסקטור באמת שאיך אומרים, כשנגיע הם הראשונים שנטפל בהם זה קבוצה של עצמאים הקטנים.

עוזי בלומר:                בוא נדבר קצת, על קצת יותר מקרו, זוכרים את האנלוגיה של ראש הממשלה שדיבר על האיש השמן והאיש הרזה, אתם חושבים שהמגזר הציבורי גדול על המשק הישראלי. שהוא בעצם מעיק על המגזר הפרטי?

פרופ' י. זליכה:          את האנלוגיה של השמן והרזה, מר נתניהו למד ממני ב-2003. בעידן אחר, בתקופה שבה הסקטור הציבורי היה הכי גדול במערב. שבה תקציב , היקף ההוצאה הציבורית בתוצר היה בשיא מערבי. אנחנו כבר מזמן לא שם. אנחנו נמצאים היום בעידן שבו ההוצאה הציבורית בישראל נמוכה. ההוצאה הממשלתית הרחבה נמוכה. היא לא יכולה לרדת עוד. אלה הן שטויות והבל הבלים. לא תרופה שמתאימה ל-2003, מתאימה גם ל-2018 למשק אחר. אנחנו כעת עם בעיה אחרת. הבעיה המרכזית שלנו מאה מונופולים, אני יחזור על זה בפעם השלישית. אני מצפה משר האוצר להקדיש בקדנציה הבאה כפי שהוא הקדיש מאמצים מצוינים, בתחום הדיור, קדימה השגת הישגים יפים, כרגע צריך לעבור למשימה הבאה. והמשימה הבאה היא מאה מונופולים.

 

משכורות ענק בבנק ישראל

עוזי בלומר:                דיברנו על גופים ציבוריים, אני רוצה לדבר איתכם על גוף ציבורי מאוד גדול, בנק ישראל. יש לו תקציב ענק, יש לו מאות עובדים במשכורות ענק, יש גם את הנמלים, רכבות, זה חייב ככה להיות, זאת אומרת למה בעצם צריך כאלה משכורות ענק, כאלה גופים מנופחים?

שר האוצר מ. כחלון:  תראה. כל הסכמי העבודה האלה אי אפשר לבוא אלינו. זה דברים היסטוריים של הרבה מאוד שנים, וכל הזמן מנסים לשפר, מצד שני אתה גם רוצה להביא את הרופא הכי טוב לסורוקה. אז זה עולה כסף ואתה רוצה להביא את הרופא הכי טוב בבית חולים בצפת, אז זה עולה כסף. ואתה רוצה גם להביא את האנשים הכי טובים, אבל בדרך בביניים, אני לא חושב לא להסכים איתך שיש הרבה מאוד משכורות מנופחות בעקבות הסכמי שכר כאלה ואחרים.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה, גם.

פרופ' י. זליכה:          כן. ללא ספק. מצד אחד אמנם יש בבנק ישראל כלכלנים מצוינים, ובשביל כלכלנים מצוינים אתה צריך לשלם. מצד שני השכר הממוצע שם מנותק מהאקדמיה. לא יתכן שבעל תפקיד שהוא מקביל למרצה, או למרצה בכיר בבנק ישראל יקבל הרבה יותר מפרופסור באקדמיה. זה לא סביר. צריך להטיל פיקוח מלא על בנק ישראל, גם של החשב הכללי וגם של הממונה על השכר, נגמר העידן הזה. זה שהחשב הכללי ישמש כשומר סף נוסף לבנק ישראל, לא אומר שזה פוגע בעצמאות המוניטארית. אין שום קשר בין מדיניות הריבית, לבין מדיניות השכר בתוך הבנק.

עוזי בלומר:                מעבר לשכר שבתוך הבנק מתברר בעצם שבנק ישראל מבצע השקעות במניות ובשוק ההון, וצבר הפסדים של שישים מיליארד דולר, האם אתם חושבים על איזה שהיא דרך לפקח.

פרופ' י. זליכה:          שישים מיליארד ₪.

עוזי בלומר:                שישים מיליארד ₪, אה, אמרתי דולר. האם יש בעצם מחשבה לפקח על מדיניות ההשקעה של בנק ישראל כך שבעצם לא יפסיד את הכספים של כולנו.

שר האוצר מ. כחלון:  תראה. בנק ישראל הוא עצמאי לחלוטין מכוח חוק. אין לנו שום סמכות להתערב שם. אבל אם תשאל אותי אם צריך לעשות משהו גם עם השכר שמדבר פרופסור זליכה, וגם עם מדיניות ההשקעות של הבנק, התשובה היא כן. להגיד לך שיש לי תוכנית כרגע מוסדרת, להגיד לך איפה צריכים להשקיע, התשובה היא לא. אבל אני חושב שצריכים להיכנס גופים נוספים ולהיות מעורבים שם, ואי אפשר להשאיר את זה כמועדון סגור. כמו שאתה אומר זה הכסף שלנו, זה הכסף של כולנו, ואי אפשר לעשות איתו דברים לצערי גם שהתוצאות לא טובות. אם התוצאות היו טובות, אני מניח שהשאלה הזאת לא הייתה עולה.

עוזי בלומר:                בוא נדבר. אמרנו בנק, בנק ישראל בוא נדבר קצת על בנקים. בתוך בנק ישראל יש גוף שנקרא פיקוח על הבנקים, ונראה לי שהוא דואג יותר ליציבות של הבנקים מאשר לרווחה של הצרכנים של הבנקים. אתם חושבים שהוא עושה את עבודתו נאמנה, ומספיק שומר עלינו או שיותר חשוב לו היציבות?

פרופ' י. זליכה:          אני חושב שבנק ישראל כשל כישלון היסטורי בתחום הבנקאות. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים הביא את מדינת ישראל למצב שבו כמעט ולא נשארו לנו בנקים. הוא סגר במו ידיו עשרות בנקים לאורך השנים. רק בשנים האחרונות בנק ישראל הביא לסגירתו של בנק דקסיה. של בנק אוצר החיל וכמעט סגר את בנק איגוד אילולא שר האוצר עצר את זה במו ידיו. לא יתכן להגדיל את התחרותיות במערכת הבנקאית כאשר בנק ישראל סוגר לנו בנקים. ואני חושב שצריך לשלול את הסמכות של בנק ישראל לסגור בנקים ולהעביר את זה לוטו של שר האוצר. שר האוצר צריך להיות עם וטו יכולת לחסום סגירה של בנק.

עוזי בלומר:                ואני שומע שיש פוטנציאל לבנק חדש בארץ.

שר האוצר מ. כחלון:  כן. אני שמח באמת אחרי כמה שנים של עבודה גם הפרדת כרטיסי אשראי, ועדת שטרום, אתמול זכתה במכרז חברת .... שתיתן את תחנת השירות מה שנקרא אחד החסמים הגדולים להקים בנק, זה תחנת שירות. זה כל הנושא של המחשוב. החלטנו במשרד האוצר להשקיע אנחנו כמדינה לא להשיט את זה על בנק, כי בסוף כשבנק משקיע, אז הוא לוקח את זה חזרה מהציבור. וזאת חוכמה מאוד קטנה. אמרנו, אנחנו נשקיע כמדינה, נאפשר להם את תחנת השירות הזאת, ואז הם יוכלו להקים בנק ביתר קלות וכמובן לתת שירותים הרבה, הרבה יותר זולים וזה מה שהולך להיות.

עוזי בלומר:                עוד דבר, לבנקים אתם יודעים, הבנקים הגדולים הפרישו מאות מיליוני שקלים, אולי אפילו יותר כקנסות לממשל האמריקאי, יש איזה דרך בעצם לפקח על מה שקורה שם או שבעצם בשם היציבות. הבנקים הם קופסא שחורה ויש גבול למה שאפשר לפקח על מה שהם עושים.

שר האוצר מ. כחלון:  כרגע כפי שאמרתי לך, זה סוג של מועדות סגור שיש שם את הפיקוח. ואנחנו בסוף אם רוצים להתערב זה רק באמצעות חקיקה, ולא נוהגים לחוקק נגד בנק ישראל ולהתערב להם בדיונים שלהם. אבל אני חייב לומר לך שלאחרונה עם חדווה בר, שהיא המפקחת, יש קצת שינוי בנושא של התחרות. יש קצת שינוי בנושא של רגישות גם לצרכן. כי כל הזמן בנק ישראל  דאג ליציבות הפיננסית של הבנקים ולא ליציבות הפיננסית של הלקוחות. היום אנחנו רואים שינוי מסוים ונכנס גם נגיד חדש, ואני מאוד מקווה שהאוריינטציה תשתנה שם.

עוזי בלומר:                יש משהו לעשות, פרופ' זליכה? בעניין.

פרופ' י. זליכה:          חד משמעית זה כישלון נוסף של הפיקוח על הבנקים. לא יעלה על הדעת שבנקים ישראלים מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים בישראל, מקבלים מזומנים במאות מיליוני דולרים, מלבינים כספים במאות מיליוני דולרים, במשך שנים כאילו אנחנו במאה העשרים עדיין. אני רוצה להגיד לך שממשלת ישראל בסוף 2003, תחת הניהול הכספי שלי כחשב הכללי, הפסיקה לקבל מזומנים דרך ארגון הבונדס. בסוף 2003 בהוראה שלי הפסקנו לקבל מזומנים דרך ארגון הבונדס כדי להימנע מהסיטואציה של הלבנת הון. אז בסוף 2003 אנחנו בממשלה עושים את זה והבנקים ב-2015 וב-2016 ממשיכים? זה פשוט לא עולה על הדעת. איפה היה בנק ישראל. צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטארית שתבדוק את ההתנהלות של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים בעשור האחרון. גם בתחום סגירת הבנקים, וגם בתחום הלבנות ההון והכישלונות של המערכת הבנקאית. וזה שיש שינוי זה מצוין. אני שמח ואני מקווה שהוא גם יתרחב. אבל זה לא מכסה את הכישלון שהיה עד אז.

עוזי בלומר:                אנחנו מתקרבים לסיום אז אני רוצה לתת לשר האוצר ככה במבט לאחור, על הקדנציה, אם אתה יכול ככה להצביע על בוא נאמר, ההישג החשוב ביותר שלך או ההישג, או שני ההישגים הכי חשובים שלך, בקדנציה הזאת.

שר האוצר מ. כחלון:  תראה, אני מניח שהצופים יופתעו ממה שאני אומר לך. ההישג הכי חשוב שלי זה צמצום הפערים החברתיים. עצם זה שהעברנו כשלושים ושמונה מיליארד ₪ אקסטרה למשרדים אזרחיים שתקציב הביטחון נשאר יציב ותקציב המשרדים החברתיים, עלה בשלושים ושמונה מיליארד וזה גרם לצמצום מימדי העוני ולצמצום אי השוויון שדיבר עליו פרופ' זליכה אני רוצה לומר לך שזה בנוסף להישג כלכלי זה הישג ערכי, ומוסרי וכשאני  קיבלתי את הנתון הזה שמחתי יותר מאשר קיבלתי נתונים שמגמת שוק הדיור השתנתה למרות שהקריירה שלי מונחת על הדיור. לא על אי השוויון ולא על צמצום הפערים, ולא על מדדי העוני. אבל שם באמת שמחתי והבנתי שעשיתי משהו למען עם ישראל ומדינת ישראל, כי אני אומר את זה בכל מקום. אני חבר קבינט מדיני בטחוני. ואני מכיר כמעט את כל האיומים על מדינת ישראל. גם בגבול הקרוב וגם בגבול הרחוק. האיום הכי גדול במדינת ישראל זה הפערים החברתיים ואיזה מדינה אנחנו משאירים פה לילדים שלנו. שמדינה שיהיה כמו במקסיקו שאנשים סביב גדרות. ואחד לא אכפת לו מהשני, ללא חמלה ולא אכפתיות. או טיפה סולידריות וטיפה שתהיה מדינה קצת יותר צודקת. זה הקו שלי, ואמרתי לך הצופים שלך בטח יחשבו שאני אגיד לכם עכשיו דיור, יוקר מחייה. זה הכול חשוב, אבל ערכית ומוסרית. זה היה האתגר הכי גדול שלי ואני שמח שהצלחנו בו.

עוזי בלומר:                פרופ' זליכה. איך אתה מסכם את הקדנציה של שר האוצר. האם אתה חושב שהוא הצליח?

פרופ' י. זליכה:          תראה. ללא ספק שר האוצר כחלון הוא אחד מהשרים הכי טובים שהיו לנו אי פעם. הוא הצליח לרשום שורה של הישגים היסטוריים ששינו תוואי רב שנתי. ראשית, כפי שציינתי, עד 2015 עלו מחירי הדיור ב-120%, הם היו יכולים להיעצר גם ב-150% ו-160%. הוא הצליח במאמצים באמת, בלתי רגילים לעצור את מחירי הדיור, ולהוריד את מספר המשכורות הממוצעות לדירה. הגענו עד לשיא ב-2015 של 150 משכורות. אנחנו עכשיו כבר למטה מ-140.

עוזי בלומר:                מעבר לזה.

פרופ' י. זליכה:          שנית, שינוי התמהיל של זוגות צעירים ברכישת דירות חדשות. ב-2015 ירדנו לשפל היסטורי, כמעט אף דירה לא הלכה לזוג צעיר. אף זוג צעיר לא יכל לקנות דירה. היום חלק נכבד מהדירות חזר להיות לבעלות של זוגות צעירים. שלישית. שינוי של השכר הריאלי, מ-2000 עד 2015 בהתחשב במחירי הדיור השכר הריאלי לא עלה. אפילו קצת ירד. ומ-2015 עד היום, השכר הריאלי עלה בשיעורים שהם יותר גדולים מהתוצר לנפש. זאת אומרת גם צמיחה של השכר וגם צמיחה מכלילה של התוצר. רביעית, ירידה באי שוויון. אנחנו לאורך שנים רשמנו פערים בלתי אפשריים. המדינה הכי ענייה והכי לא שוויונית במערב ובשלוש השנים האחרונות יש ירידה נאה באי שוויון וצריך להמשיך לכך. והדבר החמישי, אולי הכי חשוב. שונה הדו שיח הקפיטליסטי שהיה נהוג פה בתקופות השרים שקדמו לשר כחלון. במקום כל הזמן לבלבל לנו את המוח על עוד הטבות למונופולים ועוד הטבות לטייקונים, ועוד פטורים מדיבידנדים, ועוד מתווה גז ועוד בטיח. אנחנו התחלנו לדבר, על עליה של שכר מינימום, על תקציבים לחינוך ולבריאות. על רפורמה בקצבאות נכות, על חוק שכר בכירים שבולם את השכר של הבנקאים. התחלנו לדבר אחרת. וכל זה באחריות, בשיקול דעת וביציבות.

עוזי בלומר:                טוב. תודה רבה לך פרופ' זליכה, תודה רבה גם לך שר אוצר משה כחלון. יש כנראה עוד הרבה עבודה בקדנציה הבאה אם תהיה.

שר האוצר מ. כחלון:  תודה רבה.

עוזי בלומר:                תודה לכם שהייתם איתנו, להתראות מאולפן הון TV.

 

על המחבר

אבישי עובדיה

אבישי עובדיה

כותב ומפרשן על פיננסיים (20 שנה), מרצה על פיננסיים באקדמיה (12 שנה) מתעסק בפיננסיים/ שוק ההון (מעל 30 שנה); יוזם האתר - כדי לחבר בין האהבה לפיננסים ולמדיה, ולספק ערך מוסף לגולשים

השאר תגובה

שינוי גודל גופנים
ניגודיות