לאחר סיום ועדת החקירה על הלוואות מוסדות פיננסיים ללווים גדולים הוזמן מנכ"ל כלל ביטוח יורם נווה, לשימוע בנוגע להלוואות שניתנו ללוים הגדולים, ובראשם נוחי דנקנר. להון הגיע התמלול המלא מהוועדה. להלן תשובותיו לחברי הוועדה:

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מר דני נווה, מנכ"ל חברת כלל ביטוח, מר יורם נווה, ברוכים הבאים בצל קורתנו עם הצוות שלכם. חבריי בוועדת החקירה – לא כולם יכלו להגיע, באופן טבעי זה ברור, חלק מהם כבר בתוך הריצה של עצמם. בדיון הזה – נדמה לי, גברתי המנהלת, הוא הדיון העשירי – אנחנו מסיימים את עבודתה של הוועדה. זה יהיה הדיון האחרון, הדיון הפומבי האחרון. כמובן עוד ניפגש בתוכנו, נתחיל את הכנת הדוח, אבל הדיון הזה בשבילי, ואני בטוח שלא פחות ממני גם עבור חבריי, אירוע מאוד מרגש, רגע מאוד מרגש. אני יודע איך התחלנו, את הקשיים. היו קשיים עצומים. זה נראה, חברי פולקמן, חברי דב חנין וחברתי איילת נחמיאס ורבין, כמי שלא יכול לעמוד על רגליו. עשו הכל כדי ש.., כל אחד בדרך שלו, וברוך השם עשינו כאן שימוע  מפואר, הייתי אומר, שטרם נראה כמותו בכנסת.

עוד בנושא חדשות

 

אנחנו היום, אדוני, מסיימים איתכם. בטרם אאפשר לכם לתת את הפתיח שלכם, ויש לכם 10 דקות כפי שניתן לכל גורם וגורם, אני רק רוצה להשיב – אנחנו מכירים לא מעט זמן – רק על שאלה אחת שאדוני שאל – מדוע רק אנחנו ומגדל שהייתה פה, הרי יש עוד גופים אחרים? ואני אומר לך, דני, יו"ר כלל, ויורם, מנכ"ל כלל, לעניין הזה קוראים נוחי דנקנר. גם אם לא היינו מגיעים למצב בו היינו נדרשים לזמן גופים מוסדיים, היינו עושים את הכל כדי שכלל תגיע לכאן. לחלק מרכזי מכל המערכת שעוסקת בשאלה או בשאלות שבגינן הוקמה ועדת החקירה הזו קוראים נוחי דנקנר. גם כשעסקנו בבנקים ובגופים אחרים, השם נוחי דנקנר ריחף פה כל הזמן. הייתי חייב לומר לך, כדי שתנוח דעתך כבר בפתיחת דבריי עוד בטרם אני מעביר את השרביט אליך כדי שתציג את המצגת שלכם. כדאי שתדע בכל מקרה. שלא לדבר על עוצמתכם בשוק, כוחכם בשוק, גודלכם בשוק, שאלה דברים שכמובן אי אפשר להתחמק מהם. ברשותך, אדוני היושב-ראש, הבמה שלכם.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

בוקר טוב לכולם. כמי שישב בצד שלכם של השולחן, אני חייב לומר שאני ודאי יודע להעריך עבודה פרלמנטרית ראויה, את תפקידה של הכנסת במצבים שונים בהם הציבור מצפה מהכנסת למלא את תפקידה. אני אומר רק כמה מילים קצרות לפתיחה, אחר כך אעביר את המצגת לידידי מנכ"ל הקבוצה, מר יורם נווה, על קבוצת כלל ביטוח. קבוצת כלל ביטוח, אפרופו דבריו של יושב-ראש הוועדה, מתנהלת כשש שנים לפי מתווה שעליו החליט הממונה על הביטוח – מתווה שלפיו מניות השליטה של אי די בי בקבוצת  כלל ביטוח מוחזקות בידי נאמן, בידי מר משה טרי. מתוקף כך, קבוצת כלל ביטוח מתנהלת כבר למעלה מחמש שנים כמעין מבטח גרעין שליטה בפועל, כאשר קבוצת אי די בי איננה רשאית להיות מעורבת בעסקיה של החברה.

 

אנחנו קבוצה שמנהלת כ-200 מיליארד שקל. הקבוצה מעורבת בכל תחומי הביטוח, בכל עולמות הביטוח למיניהם, וגם מנהלת חיסכון ארוך טווח. כ-35% מאותם 200 המיליארד שקבוצת כלל אחראית עליהם הם חיסכון ארוך טווח –  קרנות פנסיה, קופות גמל, ביטוחי מנהלים. החובה שלנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל מה שנוגע לאחריותנו לחיסכון ארוך הטווח שמנוהל אצלנו, היא להשיא תשואה טובה לעמיתים שכספיהם בקרנות הפנסיה, קופות הגמל או בתכניות הביטוח שכלל ביטוח מנהלת. את חובתנו זו אנחנו עושים באמצעות השקעה במגוון רחב של תחומים שנציג. חלק מזה, אגב, זה התפקיד שגוף מוסדי כמו כלל ביטוח ממלא בהשקעות ובאשראי לענפים מרכזיים במשק שלנו – בתחום התשתיות, האנרגיה, התחבורה, הנדל"ן, הטכנולוגיות, ההייטק בישראל, שכולנו מצפים שהגופים המוסדיים יהיו חלק מכך,  והכל בכפוף להשאת התשואה לעמיתים. אנחנו עושים זאת באמצעות מערך אשראי מאוד מקצועי, מאוד מנוסה, על ידי אנשים שבאים מהמערך הבנקאי אחרי הרבה מאוד שנות ניסיון. אנחנו עושים ומנהלים את המערך המקצועי הזה בהתאם לכללים רגולטוריים מאוד קפדניים – חלקם כללים שהרגולטור הורה לנו, חלקם רגולציות פנימיות שאנחנו קיבלנו על עצמנו. דירקטוריון הקבוצה פועל על ידי זה שהוא מחיל מגבלות מאוד קפדניות – הן עוד יותר קפדניות  מהרגולציה – בכל מה שנוגע למגבלת לווה בודד, מגבלת קבוצת לווים, מגבלות ענפיות או מגבלות גיאוגרפיות. הוא מוודא קיומם של נהלים מאוד מחמירים כבר מהשלבים הראשונים – שלב האנליזה והחיתום, שלב הקצאת האשראי, הפיקוח והבקרה על האשראי. הדירקטוריון איננו מעורב ואיננו מקבל שום החלטה בכל מה שנוגע להקצאת האשראי. יש לנו ועדות אשראי או ועדות השקעה שמורכבות כולן מנציגים חיצוניים. ביוזמתי, אגב, כלל ביטוח הייתה הראשונה שהנהיגה איתור ומינוי של אותם נציגים חיצוניים על ידי ועדת איתור שמי שנותן בה את הטון, הרוב בה זה דח"צים בקבוצה. זה לא המצב שקיים בשוק ברוב הקבוצות שבהן החברות עצמן, המנהלים עצמם או ההנהלות עצמן ממנות את אותן ועדות, את אותם נציגים חיצוניים. אצלנו זו ועדת איתור חיצונית. ההחלטות מתקבלות באופן עצמאי על ידי אותן ועדות שמורכבות, כפי שציינתי, על ידי נציגים חיצוניים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

בוקר טוב, אולי מילה אחת על הרקע שלי. אני התחלתי את הקריירה שלי כעורך דין. עבדתי כשש שנים במשרד עורכי דין מוביל בתחום החברות בשוק ההון. לאחר מכן, בין השנים 2004 עד 2007, עבדתי ברשות לניירות ערך. ב-2008 הצטרפתי לקבוצת כלל פיננסים. כיהנתי בשורה של תפקידים ניהוליים בקבוצה, גם כמנכ"ל כלל פיננסים. בשנת 2014 הצטרפתי לקבוצת כלל ביטוח. אני בתפקידי כמנכ"ל הקבוצה בחצי השנה האחרונה.

 

בקבוצת כלל מועסקים כ-4,000 עובדים מקצועיים ומסורים. לחברה יש 1.8 מיליון לקוחות בכל תחומי פעילותה. היא מנהלת כ-200 מיליארד ₪ נכסים. יש לה דירוג גבוה על ידי מעלות ועל ידי מדרוג.  נכון להיום אי די בי מחזיקה כ-25% ממניות החברה. כמובן יש את כל ההסדר עם הנאמן וההחזקה באמצעות הנאמן, כפי שדני פירט.

 

קבוצת כלל ביטוח מנהלת באחריות גדולה ובמקצועיות רבה את כספי החוסכים. תיק האשראי של הקבוצה מנוהל כחלק מהתיק הכולל. לקבוצה מערך אשראי מקצועי ובעל מומחיות שמטפל בהלוואות עסקיות ופועל בסטנדרטים מהגבוהים בענף הפיננסים. מערך האשראי כולל יחידות מתמחות הפועלות בנפרד – ייזום אשראי, אנליזה, טיפול אשראי בחובות בעייתיים, מעגלי בקרה בלתי תלויים, לרבות בקרת השקעות, בקרה טיפולית וניהול סיכונים. הדירקטוריון וועדות ההשקעה דנים ומאשרים מידי שנה מדיניות אשראי מפורטת הכוללת מגבלות חשיפה ללווה בודד וקבוצת לווים, מגבלות ענפיות, מגבלות דירוג ממוצע, מגבלות גיאוגרפיות ועוד. המגבלות והמדיניות הינן מחמירות אף מעבר לרוב הרגולציה.

 

תיק ההשקעות של החברה מפוזר באפיקים שונים ומגוונים. האשראי העסקי מהווה כ-25% מכלל התיק. אתם רואים כאן שחלקו העיקרי הוא באג"ח קונצרני. אותן הלוואות מותאמות מהוות רק כ-5.5% מסך הנכסים של הקבוצה. הענפים העיקריים בתיק האשראי שיא שלנו: בנק ופיננסים, נדל"ן, אנרגיה, תשתיות, רשויות וממשל. חשוב לומר שזה גם הייצוג של אותם ענפים במדדים השונים בבורסה. לגבי ההלוואות המותאמות, הן מהוות כ-5.5% מסך התיק. מחצית מהן מושקעות בפרויקטים תפעוליים של תשתיות לאומיות. החברה מתמקדת במימון חברות תפעוליות, לא בהלוואות פרטיות לבעלי שליטה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

בחלק של התשתיות?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

באופן כללי. אם אנחנו מסתכלים על דוגמאות בתשתיות לאומיות, אנחנו מדברים על כבישים, על תחנות כוח, מתקני התפלה. מעבר לתשואה לעמיתים, מדובר בפרויקטים משמעותיים שהמדינה רוצה שגופים כמונו נתמוך וניתן להם אשראי. מי שבעבר עשה תספורת, כפי שנהוג לומר, כל בקשת אשראי שלו תיבחן בחשדנות יתירה, נשקול 10 פעמים לפני שניתן שוב אשראי למי שעשה תספורת.

 

לגבי ההסתכלות על תשואות הריאליות של המוסדיים בעולם – ראיתי גם שקפים קודמים שהוצגו לוועדה בהקשר הזה – הביקורת מהוועדה הייתה שלא מדובר בתשואות ריאליות. כאן הקפדנו להציג תשואות ריאליות. ישראל נמצאת מהמובילות בתשואות לעמיתיה על פני העשור האחרון – אלה נתונים מה-OECD. ביקורת נוספת שהוועדה הציגה כנגד הגרפים האלה הייתה על כך שבמדינת ישראל יש תיק של אגרות חוב מיועדות שמבטיח תשואה מינימאלית. אנחנו שמנו גם את כלל פנסיה, שבה יש אגרות חוב מיועדות שהתשואה שלה אף גבוהה יותר ומהמובילות בעולם, וגם את כלל מנהלים – אותם ביטוחי מנהלים שבהם אין אגרות חוב מיועדות אבל משיגות תשואות מהגבוהות בעולם.

 

לגבי תשואת תיק האשראי של כלל ביטוח, ניתן לראות שהתשואות האלו הן עודפות באופן משמעותי על פני תשואות אלטרנטיבות של אגרות חוב ממשלתיות. מדובר פה על תשואה מצטברת עודפת של כ-27.3%, שזה כ-3% לשנה. חשוב לומר שהתשואות האלו הן אחרי הפסדי אשראי שנלקחו בחשבון בתשואות האלו. שיעור הפסדי האשראי הממוצעים של החברה לאורך זמן הם כפרומיל בלבד מתיק האשראי, שזה דומה ואף נמוך מהמערכת הבנקאית. בתחום ההלוואות המותאמות הם ממש אפסיים.

 

הדבר הכי חשוב זה הממשל התאגידי בניהול ההשקעות וגם האשראי, שזה דבר שעלה כחוט השני בדיוני הוועדה. ניהול ההשקעות מבוצע בהתאם לרגולציה כללית שחלה על כל הגופים המוסדיים. כספי העמיתים הם בפיקוח של ועדות השקעה שחברים בהן גורמים חיצוניים בלבד, זאת מעבר לנדרש על פי דין. כפי שדני אמר, כלל ביטוח הייתה הראשונה שמכל החברות תיזום באופן עצמאי ועדת איתור ייעודית למינוי חברי ועדות השקעה חיצוניים. החלטות על העמדת הלוואות מתקבלות במסגרת ועדת מומחים לאשראי שמורכבת מנציגים חיצוניים בעלי ניסיון ומומחיות. הדירקטוריון אינו מעורב בקבלת החלטות. מדובר במארג שלם של מקבלי החלטות. ייזום האשראי מתנהל בנפרד מטיפול האשראי. כחלק מבדיקת ההלוואה נערכת אנליזה מפורטת הכוללת בדיקה מעמיקה ללווה, לרבות מעורבותו בהסדרי חוב קודמים, שימוש במודל הדירוג הפנימי של החברה שאושר על ידי רשות שוק ההון. המערכים האלה דורגו על ידי רשות שוק ההון ברמת האיכות הגבוהה ביותר. כאן ניתן לראות את כל מעגל הבקרות שיש לנו, כאשר מנהלי ההשקעות באמצע הם החשובים. תודה רבה לכם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

תודה לכם. אני, ברשותכם, מהמבוא, מהפתיח אכנס לשאלות. אנחנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק – חברת כלל ביטוח ופיננסים. בעלי המניות העיקריים של כלל החזקות עסקי ביטוח (חברת האם) הם אי די בי חברה לפיתוח המחזיקה בכ -30% מניות החברה, ובעבר אף החזיקה באחוז גבוה יותר, וכן בנק הפועלים אשר עד לאחרונה החזיק בכ-10% נוספים. בהתאם לדרישת המפקח על הביטוח בזמנו, מר שריג, באוגוסט 2013, העבירה אי די בי פיתוח את מרבית מניותיה בחברת כלל ביטוח לידי נאמן.

 

חברת כלל ביטוח היא לא סתם חברת ביטוח אלא היא חלק מקונצרן הרבה יותר גדול –  אי. די, בי, דסק"ש, שופרסל, סלקום ואחרים (לשנת 2016). בעבר בבעלות מר נוחי דנקנר וכיום בידי מר אלשטיין.

 

כאמור, כבר דיברנו על כך כי הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – בפנסיה, בביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות והם מנהלים יחדיו כטריליון 700 מיליארד שקל של נכסים, בממוצע, כ-600 אלף שקל לכל משק בית בישראל, שאלה מספרים פשוט פנטסטיים. המוסדיים הצליחו, אם אנחנו נשתמש בלשון צבאית-ציורית, איכשהו להשתבלל בתוך המערכת הכוללת הזאת. יכולת הניהול של הדברים שהם עוסקים בהם וההשפעה שלהם עלינו, על ציבור החוסכים, היא מדהימה. הציבור, כשאתה תצא מהחדר הזה ותשאל אנשים על מוסדיים, ישאל אותך באיזה מוסד אתה מדבר, או על איזה מוסד אתה מדבר. כספים של כולנו מושקעים, לאף אחד מאיתנו אין מושג בעניין הזה.

 

כידוע, אין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם במתן אשראי של המוסדיים, ובתוכם כלל ביטוח, הלך וגדל. גם כאן – ולא רק בבנקים – יש בעיה של ריכוזיות. בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים, ומספר מועט של שחקנים הם אלה שמקבלים החלטות בקשר לאותם טריליון 700 מיליארד ₪. ומהכלל אל הפרט.

 

כיום חלקה של כלל ביטוח גדל מאוד עם השנים והוא עומד על כ-200 מיליארד ₪ אותם מנהלת חברת כלל ביטוח, ומתוכם, החלק של הפנסיות הולך וגדל.

 

חשוב להבין: המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים. מתוקף מעמד מיוחד זה, ראוי כי הציבור תהיה לו אפשרות לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים, זה אמור להיות תנאי בסיסי. לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי כלל.

 

לשם כך, זימנו היום שניים ממקבלי ההחלטות הבכירים בחברת כלל: אותך, יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מה דני נווה, ואת מנכ"ל החברה, מר יורם נווה. אני מודה לשניכם על הגעתכם.

 

אבקש להדגיש, זו החקירה האחרונה של גוף מוסדי. לפיכך תישאלנה כאן שאלות, שהתשובות להן תהיינה התייחסות של כלל, אך יש להדהד תשובות אלו בקרב המוסדיים כולם, ואף נפנה אליהם בכתב בעניינים אלה, כי אנחנו סבורים שהבעיות הינן חוצות חברות וארגונים, וכך גם הפתרונות שיידרשו.

 

תראו, אני לא יכול להתעלם מהכתבה שפורסמה היום על ידי איתן אבריאל, שלא רק נשמתו נמצאת כאן, גם גופו, במקרה או שלא במקרה. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. אינני יכול להרשות לעצמי להתעלם מהכותרת המרתקת, חשוב שתינתן לה התייחסות. דווקא בגלל אותה החלטה שקובעת שאין גרעין שליטה אנחנו עשויים למצוא או עלולים למצוא את חברת כלל בדרך כזו או אחרת חוזרת לידיים הווירטואליות – גם אם לא ידיים מעשיות – של נוחי דנקנר. אני מניח שלפני שהגעתם לכאן קראתם את הכתבה. מאוד חשוב לי, וזה עוד לפני שאני יוצא לדרך, שתינתן התייחסות מדוקדקת לשאלה הזאת, עד כמה שאדוני יכול להשיב. בבקשה דני.

 

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

התשובה היא נורא פשוטה, אדוני יושב-ראש הוועדה. כפי שגם צוין כאן, מר נוחי דנקנר איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי מזה למעלה מחמש וחצי שנים. מאז שהוא איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי, באופן טבעי אין לו שום מעורבות ושום השפעה ושום קשר לעסקיה של קבוצת כלל ביטוח. לא רק שלו אין קשר, לקבוצת אי די בי שאותה אדוני הזכיר, שמחזיקה היום ביחד עם המניות שמוחזקות על ידי הנאמן כ-25%  ממניות החברה, אין שום מעורבות בעסקי החברה – לא לבעל השליטה הנוכחי באי די בי, וגם לא לבעל השליטה הקודם בקבוצת אי די בי. מניות אי די בי מוחזקות בידי נאמן. דירקטוריון החברה, שרוב הרכבו כבר איננו אותו הרכב דירקטוריון שהיה לפני שש שנים, והאסיפה הכללית של בעלי המניות, חזרו והביעו את אמונם בדירקטוריון החברה. אדוני ניצב עכשיו בפני התענוג המפוקפק של פריימריז במפלגתו. אתם  נדרשים לדבר הזה אחת לשלוש-ארבע שנים בממוצע. דירקטורים נדרשים לזה אחת לשנה, דח"צים – אחת לשלוש שנים. למעלה מ-90%, אני חושב, מבעלי המניות חזרו מידי שנה בחמש-שש השנים האחרונות והביעו את תמיכתם בדירקטוריון הזה, בהנהלת החברה, במנכ"ל החברה שמונה רק לפני חצי שנה לתפקידו, כך שהתשובה היא חדה, ברורה ופשוטה: אין כל מעורבות ושום קשר למר דנקנר בעסקי כלל ביטוח.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני, ברשותך, רוצה להמשיך אפרופו השאלה הזאת, ההתייחסות הזאת. כל ועדת החקירה לא הייתה מוקמת אם ההווה והעתיד היו נראים כפי שמצויר על ידי כל מי שמוזמן אלינו. אין לנו עניין לעסוק רק בהווה ובעתיד אלא בראש וראשונה על מה שקרה, והאם באמת ישנה התכתבות אמיתית עם ההווה והעתיד. אתה מכיר, היית בבית הזה, בוועדת חוץ וביטחון יצא לך להיות – אף פעם לא היה רגולטור שלא אמר: מעולם לא היינו מוכנים טוב יותר. זו אחת הנקודות המרכזיות שמונחות כאן לפתחנו ומתכתבת עם השאלה הבאה: נראה כי דנקנר שוכר את הרגולטורים שלו בסיום תפקידם – הוא מעניק להם משכורות גבוהות, עושה איתם עסקים. אותם אקס רגולטורים מרוויחים רבות מהקשרים עם דנקנר. נראה שהייתה פה שיטה. נכון, ואני רוצה לומר לפני שחברתי היועצת המשפטית תאמר –  היא מהדהדת לי את זה באוזן כל הזמן, ובדין, אינני יכול להתכחש לעובדה – שהכל על פי חוק, אבל אני עדיין רוצה לשמוע את עמדתך. תנסה רגע לחזור לכיסא הקודם בו ישבת. אילו היית רואה את השיטה הזאת, שהיא ממש שיטה, מהמקום שבו היית אז, איך אתה היית מגיב?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני לא יכול להתייחס לאותם מינויים קונקרטיים שמופיעים בכתבה, אני יכול רק לומר באופן כללי מה תפיסת עולמי. אני חושב שהמחוקק קבע את חוק שירות הציבור – –

 

<< דובר >> אתי בנדלר: << דובר >>

 

הגבלות לאחר פרישה.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

מגבלות לאחר פרישה. המגבלות האלו חייבות להתמלא בצורה מאוד ברורה. אני לא מכיר מקרים של אנשים שמונו בקבוצת כלל ביטוח – אני לא יודע לגבי קבוצת אי די בי, לא הייתי אז חלק מקבוצת אי די בי – שלא עמדו באותם כללי צינון ומגבלות לאחר פרישה שקבעה החקיקה. האם המגבלות האלו מספיקות או אינן מספיקות – זה דבר לכנסת.

 

<< דובר >> ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): << דובר >>

 

אדוני היושב-ראש, כשאתה לבד עם עצמך – דמה בנפשך שאנחנו לא פה איתך – ואתה עובר על הרשימה ורואה את כל הדברים, זה לא קצת גורם לאיזה סוג של אי נוחות, או שמא זה נראה לך בסדר, יש חוק, זה עבר, הכל בסדר, זאת אומרת, יש קשית, כנראה לא מוצהרת, שבמקרה הזה היא גם קשית רחבה, ששותים כל רגולטור? האם אין כאן חשש, לשיטתך, שיש כאן סוג של אמירה לרגולטורים: דעו לכם, כדאי לכם מאוד להיות בסדר איתי כי אתם תגיעו אלי, מי שיהיה בסדר, יש סיכוי גדול שיגיע אלי? אתה יודע, גם אם זה חוקית בסדר, האם זה לא מעורר אי נוחות? תנסה רגע לצאת מהמקום בו אתה נמצא.

 

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אתה מבקש ממני לתת תשובה כאילו באמת הייתי לבד עם עצמי בחדר. מאחר וזו איננה הסיטואציה, אינני יכול להשיב מעבר למה שהשבתי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זו תשובה של משפטן. האמת שציפיתי ממך. אני מודה, אני מאוכזב מהתשובה, ציפיתי ממך. אפילו בן אדם שנמצא במקום בו הוא יושב, שזה בסדר, יכול לומר: "וואלה, אתה יודע מה, לא חשבתי על זה קודם, אבל כשאתה מניח לפתחי את העניין, אז יכול להיות שצריך לשנות את הכללים, יכול להיות שבחקיקה, גם אם היא כתובה כך, צריך להכניס". תזכור, היה לך ניסיון כמחוקק.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אדוני היושב-ראש, הכנסת קבעה צינון של שנתיים. אני חושב שהנושא נמצא היום בדיון ציבורי.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

שלוש שנים.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

עוד יותר טוב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני אומר לך ביושר, אני קצת מאוכזב. אם זה היה אחד, שניים, אבל כשזה אפילו לא דלת מסתובבת – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

פשוט דלת פתוחה לרווחה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

חבר'ה, אף אחד לא אכפת לו מרוח הפרצים שנכנסת.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

מאחר והכתבה גם התייחסה אלי, אז אולי אני אתייחס. החשש לסיכוי פוטנציאלי של ניגוד עניינים בוודאי קיים, אחרת לא הייתה הסדרה חוקית. ההסדרה החוקית באה בשביל להתמודד עם אותו חשש פוטנציאלי שבוודאי יכול ויקרה. המידה של הצינון הנדרשת היא שאלה לדיון ארוך – אפשר לקבוע על ידי המחוקק שלוש שנים, שנתיים, שנה, או תאריך אחר.

 

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

 

או שלושה חודשים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

או שלושה חודשים ברשות לניירות ערך.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אתם הולכים למקום שלא רציתי. אם הייתי במקום שלכם אולי הייתי עונה אחרת, אבל אתה מתחפר במקום שנוח לך. אני לא שאלתי על חוקיות המינוי. ברור לי שהחוק מאפשר זאת. אין לי גם ספק שנעשו כל הבדיקות הנדרשות שאפשרו לאדוני, אבל האם לא נראה בעיניכם בעייתי העניין? אם זה רק מר דני נווה, ניחא, אבל זו סדרה. בפוקר, או אולי במשחק אחר – אני לא יודע לשחק פוקר – היו קוראים לזה סדרה.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני לא משחק פוקר, אדוני, אז אני לא יודע להתייחס לזה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה ברור שזה משרת אותם. אני חושב שהשאלה הזאת היא לרגולטורים. בוודאי ששלושת החודשים שהצפנו קודם זה לעג לרש. הם מנצלים את החוקים בצורה אופטימאלית לטובתם. מה הם יגידו?  הם יגידו: "אחלה". היה מעניין אותי לדעת כמה עובדים שמגיעים מהרגולטורים נמצאים בכלל, זה נתון עובדתי שהיה מעניין אותי לדעת. יש אנשים טובים ברגולטורים, הם רוצים להעסיק אותם. זה משרת אותם פעמיים: גם אנשים טובים מגיעים לעבוד בשירות המדינה, וגם זה נותן שירות טוב לחברות האלו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

גם את התשובה שלך ידעתי. כשאני שואל אותך, רועי, שאלות פוליטיות לא פשוטות, אני סומך שאתה יודע לצאת מתוך המסגרת ולהגיד לי: "אני סבור שצריך לתקן". לא סתם בסיום של המבוא שלי זה מה שביקשתי, שתינתן התייחסות שהיא קצת יותר מהתחפרות בחוק.

 

העמיתים של כלל ביטוח השקיעו עשרות מיליונים בקרן ההשקעות הפרטית שלך, אדוני היושב-ראש מר דני נווה. האם ההשקעה צלחה? כמה כסף, כמה דמי ניהול קיבלת מקרן ההשקעות, האם אתה יכול לומר?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

מדובר בהשקעה שבוצעה כחמש שנים לפני שמוניתי לתפקידי כיושב ראש כלל ביטוח. אני לא אתייחס להשקעה הקונקרטית הזאת. אני התנתקתי מניהול הקרן הזאת עם מינויי ליושב-ראש כלל ביטוח. אני גם חדלתי מלקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח. הקרן חדלה לקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח ברגע שמוניתי לתפקידי. צריך לזכור שכלל ביטוח השקיעה לאורך השנים כ-150 קרנות השקעה מכל הסוגים, גם קרנות בישראל וגם בקרנות בעולם. ההשקעה של גופים מוסדיים, לא רק של כלל ביטוח, זה לא משהו חריג. ההשקעה של גופים מוסדיים בקרנות השקעה היא דבר ראוי ונכון בעיני. זה אחד מאפיקי ההשקעה שנושאים תשואה ריאלית טובה לעמיתי כלל ביטוח ולעמיתים של גופים מוסדיים אחרים. אני חושב שהדבר הזה ראוי ונכון. אני לא חושב שאדוני יכול לצפות שאתייחס לקרן ספציפית, ודאי לא לקרן שהייתי מעורב – –

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

כלל דיווחה על הביצועים שלה?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

כלל מדווחת על קרן אגייט כמו על כל הקרנות האחרות שהיא מושקעת בהן. הדיווח על התשואות של הקרנות, למיטב זכרוני, הוא לא נתן שמדווח לציבור ברמת קרן בודדת. במקרה הזה, מדובר בקרן שעוסקת בחדשנות טכנולוגית בתחום מדעי החיים שבה מדינת ישראל היא מהמדינות המובילות בעולם. אני שמח באופן אישי שיכולתי – –

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

הצליחה הקרן? ההשקעה הצליחה?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני שמח באופן אישי שיכולתי להביא לכך שחברות ישראליות, כמו חברת אנדוצ'ויס שיש לה טכנולוגיה מדהימה בתחום קולונוסקופיה, כמו חברת לומניס, נרכשו על ידי חברות בין לאומיות. אגב, גם  בכנסת מעודדים את הגופים המוסדיים להשקיע בהייטק הישראלי ולקדם את הטכנולוגיות הישראליות.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני לא מבין למה לא צריך לדווח, למה הציבור לא צריך לדעת, זה נראה לי מאוד מאוד מוזר. את השקיפות הזאת נהיה, חבריי חברי הכנסת, חייבים להוביל – שהחוק, כפי שהוא מתקיים היום, לא ינוצל בשביל שלא נקבל את המידע המלא.

 

בשנת 2010 כלל ביטוח נכנסה להשקעה בקרן השקעות פרטית אחרת. הפעם השותפים היו הבנק השוויצרי קרדיט סוויס שניהל אותה, משקיעים סעודיים וכור, חברת אחזקות מקונצרן אי די בי, כל זאת כאשר מר דנקנר מעורב בשלל עסקים, בעל מניות בקרדיט סוויס שמקבל מהם לאחר זמן קצר הלוואות לחברה פרטית במעלה הפירמידה. כיצד נבחנה ההשקעה על ידי ועדת ההשקעות והדירקטוריון? מה התשואה עד כה על ההשקעה הזאת? האם התשואות דווחו לציבור?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

חשוב לומר שהקבוצה בוחנת אלפי הזדמנויות השקעה. בחלק מהמקרים אכן קורה שהזדמנות השקעה מובאת לפתחנו מדירקטורים או מגוף שיש לו עניין אישי. במקרה כזה חלים כללים מאוד מחמירים על בחינת ההשקעה ועצם ביצוע ההשקעה. כמובן שיש חובה לגלות את העניין האישי. כשמדובר על השקעה עם חברות אחרות בקבוצה, יש תהליך מאוד מסודר שדורש את כל האישורים על פי דין, לרבות את אישור הפיקוח באותה עת. כך נעשה במקרה הזה ובמקרים אחרים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

היית כבר בכלל פיננסים שבוצעה ההשקעה, נכון?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הייתי בקבוצת כלל פיננסים, אבל לא היה לנו חלק בהשקעה הזאת.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מבקש לדעת מה התשואה הייתה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

האם זה עמד בציפיות התשואה שלכם במובן של תשואה ממוצעת? למשל, באפיק קרנות ההשקעה, אתה בסוף תבחן את עצמך אם אתה נמצא סביב איזה שהוא ממוצע של תשואה כדי לדעת אם זה בכלל היה סביר לבצע את ההשקעה אל מול דמי ניהול, אל מול דברים אחרים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני לא חושב שהתשואה בדיעבד מעידה תמיד על הסבירות של ביצוע ההשקעה מלכתחילה. בשביל לענות בצורה אינטליגנטית על השאלה הזאת צריך לבחון השקעות שבוצעו באותה עת על בסיס הנסיבות שהיו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זה תמיד נכון.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא ערכתי בדיקה כזאת.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

סליחה, מר נווה, ישבתי בוועדות השקעה מספיק זמן בשביל לדעת שאתה בוחן את עצמך לפי בנצ'מרק של ההשקעה שלך, לפי בנצ'מרק של כמה השקעה אחרים השקיעו.

 

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא אמרתי שלא.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אתה לא יודע לומר אם ההשקעה הזאת הייתה השקעה נכונה וכדאית? לא במבחן הסבירות, אלא אם היא הייתה נכונה וכדאית במבט לאחור.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

בתקופות האחרונות היו משברים קשים בשוק ההון.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

היא הייתה כדאית או לא? בסדר, היו הרבה סיבות, הרבה בעיות. אני פשוט שואל שאלה עובדתית בדרכו של חבר הכנסת פולקמן.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתייחסים להשקעות ספציפיות מעבר למה שאנחנו מגלים לציבור על פי דין. אני לא יודע לענות את התשובה הזאת. היא תשובה יותר מורכבת ממה שאתה חושב, כי ההשקעה יכולה להיות בעלת סיכון יותר גבוה או בעלת סיכון יותר נמוך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אתה עונה לי שתי תשובות שונות. אתה בא ואומר: "אני לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לגלות את זה לציבור מכוח דינים כאלה או אחרים", שזו תשובה אחת. תשובה שנייה שלך היא: "אני לא יודע לענות על זה, כי זה מאוד מאוד מסובך לחשב או להעריך את זה". זו תשובה שנראית לי קצת מוזרה, כי אתם גוף כלכלי שאמור לדעת אם דבר מסוים הוא כדאי או לא.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא אמרתי שאין לנו את היכולת, אמרתי שלא באתי מוכן עם התשובה הזאת. גם אם הייתה לי את התשובה הזאת, לא הייתי נותן את המענה פר קרן בודדת.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

המנכ"ל, ענית באופן כללי איך אתם בוחנים, שיש לכם הרבה מסלולי השקעה, הרבה VC, אבל קרדיט סוויס זה לא מקרה רגיל. השאלה הייתה במבט מיוחד על מקום שבו יש לבעל השליטה דאז החזקות. אני אשמח להבין האם במקרים האלה זה עובר הליך מיוחד, האם יש בקרה מיוחדת. זה לא "יש לנו פורטפוליו מאוד גדול, אנחנו משקיעים, חלק מצליחים, אפשר לדבר על הנתונים". פה זה אירוע מיוחד. גם במקרה של אגייט וגם במקרה של קרדיט סוויס יש הקשרים ברורים. במקרה של קרדיט סוויס יש קשר למחזיק המניות המרכזי דאז.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

לאגייט לא היה כל קשר לבעל השליטה.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הליכי האישורים שונים פה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

גם היום יש – –

 

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

התנתקתי מניהול הקרן מאז שמוניתי לתפקידי.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

עדיין זו קרן שהחברה משקיעה בה ואתה היו"ר.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

כמו שאמרתי, כשנכנסתי לתפקידי נקבעו כללים מאוד ברורים, נותקתי לחלוטין מניהול הקרן.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אני מאמין שנקבעו כללים ואתם עובדים לפי החוק, אבל גם אם נקבעו כללים, זה עדיין לא דומה. אם אני מסדר את כל התפוזים על המדף, זה לא נראה כמו VC אחר.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

קרדיט סוויס בכלל לא היה VC.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

בואו נתמקד רגע בקרדיט סוויס. המקרה של קרדיט סוויס זה לא שמוצע עוד מסלול השקעה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני אמר שגם אם הוא היה יודע הוא לא היה חולק איתנו את המידע הזה. אתה חושב שאתה מנוע? מכוח איזה דין אתה מנוע מלספר לנו? מדובר בכספים של אנשים, לא בכספים שלך.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

קיבלנו ייעוץ משפטי בדבר היכולת או אי היכולת שלנו למסור מידע. יש מעבר לזה גם את העובדה, ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לזה בתחילת הדברים, שביקשנו לא למסור מידע מעבר לנדרש מגופים אחרים. בסופו של דבר, המטרה של ההסדרה על פי דין של ההשקעות של גופים מוסדיים היא ליצור תחרות בשוק אל מול המערכת הבנקאית ובכלל. אל מול התחרות הזאת נקבעו כללי גילוי אחידים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

זאת אומרת, אתם מחילים על עצמכם בהתנדבות כללים של בנקים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אנחנו נמצאים בתחרות אל מול אותם משקיעים שרוצים להשקיע את כספם. הם צריכים לדעת שהדברים מתנהלים בהגינות ובשוויוניות. כך אנחנו מצפים גם מהשאלות כאן. אנחנו בוודאי מגלים על פי דין. ככל שמבקשים שנגלה מעבר, וגם תיקבע איזו שהיא הוראה אחרת שתחייב גילוי מעבר לזה, בוודאי נעמוד בה, ניתן את כל ההוראות על פי דין. איננו רוצים להימצא בחיסרון יחסי אל מול גופים אחרים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

העניין של קרדיט סוויס זה לא עניין של מה בכך, זה אירוע.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

שאלתי על המקרה המיוחד של זה בהשוואה לדברים אחרים.

 

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

קודם כל, באירוע שבו לגופים אחרים בקבוצת אי די בי יש עניין ונעשית השקעה משותפת, תהליכי האישור הם מחמירים, עוברים סדרה ארוכה של אישורים על פי דין. מדובר פה בהשקעה שמגיעה לוועדות ביקורת, לדירקטוריון, לדיווחים וכן הלאה וכן הלאה. מדובר בחריג של ההשקעות, חריג קטן מכל אלפי ההשקעות שמתבצעות. אירוע מהסוג הזה נבחן בקפידה בצד ניהול ההשקעות ובצד האישורים הרגולטוריים. כל הממשל התאגידי הוא שונה במקרה כזה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

האם כשאתה מסתכל אחורה אתה יודע שהדיונים היו מעמיקים, באמת בדקו, שלא היו לחצים מצד בעל השליטה לבצע את ההשקעה מהר וכו' וכו' וכו'?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

כפי שאמרתי, אני באותה עת לא הייתי חלק מתוך – –

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני מניחה שהתכוננת לאירוע.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

למיטב הבנתי, אחרי שבדקתי את הנושא, התשובה היא כן, נעשה כל התהליך המלא.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני חושב שהעניין של קרדיט סוויס הוא אחד החשובים שיש כאן. ציפיתי שכשנגיע לשאלה הזאת אתם תשטפו אותנו. זה היה במידה רבה, עבורי לפחות, מייצר איזו סגירה, אומר: "וואלה, יש כאן עניין, באים, נותנים לנו את הנתונים, לא משחקים איתנו". אני יכול לומר לך, אדוני המנכ"ל, שאותי לפחות זה מאכזב, אני מניח שגם את חבריי, כי זה אירוע. זה היה אירוע גדול מאוד מאוד. לרדת במדרון אחורי ולחפש את הסעיף המשפטי הרלוונטי כדי להתחפר בתוך העמדה – לא עוזר לי. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מצפה לראות את התשובה המפורטת בכתב, את מה שאדוני יכול להגיד, עד כמה שאדוני יכול להתחפר מאחורי כל תשובה משפטית כזו או אחרת. אני עדיין לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקבל תשואות. יש כאן חוסכים. זה לא חשבון בנק שמישהו שם. הוא אפילו לא יודע שהגופים מושקעים במקומות כאלה ואחרים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

בעיקר ששינו את הדרך. אם אתם רוצים לדבר צופה פני עתיד, אז דבר כזה, אירוע בסדרי גודל כזה  לא סביר שיקרה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מבקש התייחסות מפורטת עד כמה שניתן לשאלה ולהתייחסויות שהועלו כאן על ידי חברנו.

 

תראו, אנחנו נבקש כעת לדבר על ההשקעות שאתם עושים, תוך המחשה בעיקר בתיקי הפנסיה וגם בתיקים של ביטוחי החיים. אני מפנה אתכם ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט בקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית שלכם ספיר מיטבית חדשה, נכון לספטמבר 2018.

 

הנתונים מלמדים כי כמעט שני שלישים מקרב החוסכים בפנסיה אצלכם בוחרים ב"ברירת מחדל" זו. כלומר מי שחוסך לפנסיה אצל כלל, בדרך כלל שם את כספו בקרן הזו. ארגנו את הנתונים בצורה גרפית. נכסי קרן ספיר מיטבית חדשה (סך הכל כ-43 מיליארד). ויש לנו אג"ח מדינה, מניות, אג"ח סחיר והלוואות, קרנות השקעה, מזומן ומקרקעין.  אני אתאר בפני מי שצופה בנו, בפני מי שיושב כאן את מה שאנחנו רואים ב"עוגה".

 

כ-34% מהנכסים שלכם מושקעים באיגרות של המדינה (לכן צבענו את הפלח בכחול-לבן) בעיקר איגרות מיוחדות בריבית גבוהה הרבה מעבר לריבית בשוק (5% פלוס הצמדה) – מה שנקרא איגרות מיועדות.

 

כאן המקום להעיר כי המדינה החליטה לתת תשואה גבוהה לחוסכים לפנסיות. פה אתם לא נדרשים לשום ניהול, אבל גם על הכספים האלו אתם מקבלים דמי ניהול כאילו שאתם מנהלים את התיק.

 

כ-25% מושקעים באשראי, בעיקר בצורת אג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות.

 

30% במניות, בעיקר סחירות ולא סחירות.

 

5% מושקעים בקרנות הון סיכון ו-5% אחוזים בבנקים כמזומן.

 

עשינו תרשים דומה לנכסי הקרן הגדולה ביותר מקרב קרנות ביטוח החיים –  מה שמכונה קרן ט' וי' – ושם אתם מחזיקים הרבה יותר מזומן – 9%, והרבה יותר נדל"ן ופחות איגרות חוב של המדינה. אין פלא – כבר לא מנפיקים לכם איגרות מסובסדות בקרנות הביטוח.

 

אנחנו חוקרים את מה שקרה בשנים 2003 עד 2017. אבל אנחנו משתמשים בנתונים של 2018. האם אתה מבינים למה? משום שאת הפירוט של מה הן ההשקעות שלכם – התחלתם לתת רק בשנת 2017. לאף אחד אין מושג במה השקעתם.

 

הוועדה דורשת לקבל את הפירוט המלא של ההשקעות לכל אחת מן השנים לפני 2017 למרות שהרשות (אולי) לא חייבה אתכם לפרסם. ופה לא מדובר בסודות, והדוחות חייבים, לעניות דעתנו, להיות זמינים.

 

אנחנו מבקשים לדעת איך טיפלתם באשראי לטייקונים – לא היום, אלא לפני מספר שנים. ואי אפשר לעשות זאת עם הנתונים הקיימים שהתחלתם לפרסם רק השנה.

 

אני מפנה אתכם ללשונית בקשר להלוואות (זה חלק מהאשראי הלא סחיר), או מה שמכונה ההלוואות "המותאמות" לצורכי הלקוח.

 

בסך הכל בקרן הפנסיה ספיר, נתתם מעל 2 וחצי מיליארד ₪ הלוואות לא סחירות. עכשיו זה כמובן חלק קטן מההלוואות שאתם מעניקים המסתכמות בהרבה יותר מ-10 מיליארד ₪ בכלל קרנות הפנסיה, הביטוח וקופות הגמל שלכם.

 

אנחנו, כעמיתים בקרן הפנסיה רוצים לדעת למי אנחנו – עם כספי – נותנים את האשראי, וכיצד הפנסיה שלי תושפע מכך. אז תגידו לי מי זה "גורם 99"? קיבלו הלוואה של 34 מיליון ₪ לפני שנתיים? גורם שהענקתם לו לפני כשנה הלוואה של 132 מיליון שקל? האם אתה יודע להגיד לנו מי זה "גורם 99"?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אינני יודע מי זה "גורם 99". לגבי ההלוואות המותאמות, אני חושב שזה דבר שהרגולציה במדינת ישראל מעודדת. הכניסה של גופים מוסדיים למתן אשראי היא חלף לאותן אגרות חוב ייעודיות שרוצים שחלקן ילך ויקטן לאורך השנים, וכך אכן נעשה. אותן הלוואות מותאמות הן בפירוש תחרות ישירה למתן אשראי על ידי המערכת הבנקאית. מאחר וקיים חיסיון על ידי המערכת הבנקאית, כנראה החליטה רשות שוק ההון שגם בנושא הזה לא יינתנו הפרטים או השמות של הגופים שעוסקים מולנו בקבלת הלוואות מותאמות. זה חלק קטן ביחס לשאר הנכסים. בוודאי יש גילוי ברמת נכס בודד ברמה הרחבה, לדעתי גם לא רק מהשנה האחרונה, גם משנים אחורה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מעניין אותנו לדעת איך נבחרו שמות הקוד האלה, למשל "גורם מספר 99". האם אתם קובעים את המספר? רשות שוק ההון קובעת? ולמה מספר ולא "שם חיבה"? הייתה סוכנת 99 בסדרה שחק אותה סמארט (get smart). חשבנו שאולי משם לקחתם. אולי יש לכם הסבר אחר. ההחלטה לא לפרסם היא שלכם או של רשות שוק ההון?

 

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

השאלה מופנית בצדק אלינו, אנחנו מנהלים את כלל ביטוח, אבל זו לא מדיניות של כלל ביטוח, כמו שאדוני יודע. לדעתי יש היום 12 גופים בישראל, אולי יותר, שמנהלים חיסכון ארוך טווח. אני מניח שלא ניתן לצפות מגוף אחד שיעביר את כל המידע הקונקרטי הזה כשמתחריו אינם מעבירים אותו. במצב שבו יש שוק תחרותי ותחרות בין גופים שונים בניהול כספי ציבור – –

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

העניין ברור. האם אתה חושב שראוי שהנתונים האלה יפורסמו בהנחה שההנחיה תהיה לכולם?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

צריך לעשות פה הבחנה, אני לא יכול לתת תשובה מן השרוול. למשל, לגבי הלוואות מותאמות שיש רצון, ובצדק, של המדינה שתהיה תחרות בתחום האשראי ויהיה אשראי חוץ בנקאי, ויש מגבלות מסוימות שחלות על הבנקים בנושא הזה, אני לא רואה מצב שלא יחולו מגבלות דומות על גופים מוסדיים שמתחרים בבנק.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם אתם תומכים בגילוי נתונים של הלוואות מותאמות שקיים בהם חשש לניגוד עניינים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לגבי שאלתך הקודמת, ככל שתהיה הוראה אחידה גם על המערכת הבנקאית וגם על הגופים המוסדיים בישראל שתחייב את כלל השחקנים בשוק הישראלי, לא תהיה לנו בעיה לגלות כל מידע שנידרש לו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה דבר רצוי וראוי. על פניו, אני לא חושבת שאין סיבה על החלק הזה של ההלוואות המותאמות וקרנות ההשקעה.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני יכול לקיים איתך דיון על הרצוי והמצוי. אני חושב שבאופן כללי יש סיבות למה יש חיסיון בנקאי. יש רצון שאנשים שעושים עסקים לא ידעו בכל רגע נתון מה ההלוואות שהם לוקחים, לאיזה צרכים, כי יכול להיות שזה מציל להם את העסק, אולי זה יכול ליצור כדור שלג או כל מיני שיקולים כאלה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

יורם, בקרן השקעה, הלוואה מותאמת של תשתיות לכביש, סגירה פיננסית.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

ככל שיהיו כללים שוויוניים, בוודאי בנושאים האלה, אני חושב שאפשר לבוא ולתת.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם אתם יודעים את מספרי הקוד של החברות האחרות?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

של המתחרים?

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

כן.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

הבנו את העילה של הסירוב, הבנו את כל העניינים האלה. זה יהיה חומר למחשבה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חבר הכנסת כבל, אג"ח לא סחיר, לדעתי כן מפורסם. אג"ח לא סחיר לא שונה הרבה מהלוואה מותאמת.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

שונה. הלוואה מותאמת היא בדרך כלל כשגוף מוסדי אחד או מספר גופים מוסדיים נתנו הלוואה מותאמת לפרויקט ספציפי. אג"ח לא סחיר יכול להיות אגרת חוב שהונפקה להרבה שחקנים והיא לצורך העניין רשומה למסחר בבורסה או מנוהלת כמערכת נשר של אגרות חוב שאינן רשומות למסחר. אלה סוגים שונים. לגבי אג"ח סחיר ולא סחיר ניתן גילוי, לגבי הלוואות מותאמות לא ניתן גילוי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אדוני המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, האם תוכלו לתאר בקצרה את נוהל נתינת ההלוואות שלכם: מי דן במו"מ על תנאי ההלוואה, מה התפקיד של ועדת ההשקעות?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני מנהל ההשקעות הראשי בכלל ביטוח מזה מספר חודשים. אני מכהן בכלל ניהול פיננסים כבר כ-18 שנים. מערך האשראי עובד על פי סט נהלים מאוד מורכב, מקצועי ועמוק. יש הפרדת תפקידים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אתה מדבר מהיום והלאה כנראה.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא, מעל לעשור. הייתי שם, אני יודע. יש הפרדה מוחלטת בין הצד שיוזם את העסקה, הצד שמנתח את העסקה, הצד שמנטר אותה אחר כך אם היא נכנסת להשגחה או לבעיה. הזרוע שמקבלת את ההחלטות, בוודאי באשראי מותאם, היא ועדת משנה לאשראי. זו ועדה שמורכבת ממומחי אשראי חיצוניים לחברה. יש מדרג השקעות שמגיע לעיתים עד ועדת ההשקעות, שגם היא מורכבת רק מדירקטורים חיצוניים. תהליך הייזום מתבצע על ידי מארג קשרים שיש למנהל הייזום ואנשיו עם הגופים העסקיים במשק, כולל עם חתמים, עם בנקים, לפעמים קונסורציומים. כל עסקה שמגיעה אליו נבחנת, עוברת איזה שהוא פורום פנימי של אנליסטים ומנהלי השקעות. אם אחר כך מחליטים להתקדם עם העסקה,  זה עובר מהלך ניתוח אנליטי מאוד עמוק, ארוך, מקצועי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

איזה נתונים אתם מבקשים?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

עשרות רבות.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מי מוסר לכם את זה בדרך כלל?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

החברה עצמה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

איך הדירוג נקבע?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אנחנו עושים דירוג פנימי כשזו חברה או עסקה שמודל הדירוג שלנו מאושר לדרג אותה. אם לא, אנחנו משתמשים בדירוג חיצוני אם יש. היה ואין לא את זה ולא את זה, אנחנו עושים הערכת אשראי פנימית ומשאירים את זה כלא מדורג.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אתה זוכר מקרים שבהם כל התהליך המקצועי הזה המליץ לא לתת ובאה ועדת ההשקעות של הדירקטוריון ואמרה: "נו"? זו תופעה שקורית? היא שכיחה, היא נדירה?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא, זה לא קרה, ככל הזכור לי, מעולם. העסקה עולה במעלה מדרגי ההרשאות. עסקאות שפחות מתאימות לתיקים, שסיכון התשואה שם פחות מתאים, הקובננטים, מנופות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

לא יכולה להגיע הזדמנות השקעה לוועדת ההשקעות עם המלצות לא מאוד חיוביות של המערכת המקצועית שוועדת ההשקעות תאשר אותה?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא. מה שעובר פוזיטיבית את מדרג ההרשאות והפורומים המקצועיים, רק הוא מגיע לוועדת האשראי הפנימית.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם תתנו הלוואה או הלוואות לחברת נדל"ן המאוגדת במקלט מס? נניח BVI?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

באופן כללי, כמו שנאמר פה, אנחנו נבחן כל השקעה לגופה. לאחרונה הונפקו בארץ חברות שמקום ההתאגדות שלהן הוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זה יכול להיות BVI, זה יכול להיות מקומות אחרים. זאת סוגיה שצריך לבחון אותה בתוך מכלול השיקולים. אני חושב שיש פה סוגיה של חולשה בממשל תאגידי שעלול להיווצר במקומות אחרים. זו נקודה לחומרה כשנבוא לבחון את ההשקעה הזאת.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה חלק ממדיניות הממשל תאגידי שלכם לבחון את הסוגיה של מקום ההתאגדות?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

בוודאי שאנחנו בוחנים את כל ההיבטים של ההשקעה. בין השאר, כמו שאמרנו, את המנהלים, את מקום ההתאגדות, את בעלי השליטה. כל הדברים האלה רלוונטיים.

 

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כדאי שהציבור ידע מה זה BVI. זה British Virgin Islands.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

הממונה על שוק ההון אמר לנו שעד ל-2015 (ואלו השנים בהן הקבוצות העסקיות של הטייקונים היו חשובות) רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים. לא הייתה דרישה להעביר לרשות לשוק ההון מידע פרטני – לדוגמא נתונים ברמה השמית – לגבי הלווים בהלוואות הפרטיות. ומכיוון שלא הייתה דרישה שכזו, לא העברתם, גם לא לרגולטור, את הנתונים עם השמות.

 

האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015? האם כאשר הלוויתם כספים לפישמן, (ואני לא מדבר על האג"ח לחברת בת כמו דרבן, אלא הלוואה מותאמת) דיווחתם על כך לרשות שוק ההון עם השמות המפורשים של הלווים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לגבי דיווח לרשות שוק ההון, רשות שוק ההון רשאית לבקש מאיתנו כל מידע. אנחנו נמסור כל מידע, גם אם הזכות הזאת קיימת היום ולא בדיעבד, שיידרש. גם נתונים היסטוריים. אין פה מידע שאנחנו מסתירים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו מבקשים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לגבי השקעות ספציפיות אמרנו שאנחנו מבקשים לא למסור מידע, ואנחנו גם לא נמסור מידע על השקעות ספציפיות. המידע בגין השקעות ציבוריות, כמו שתיארת, קיים, בוודאי מדווח. אני חושב שראיתם דיווח של עורך דין בנקל על סך החובות של הקבוצה. אני לא חושב שבאותו אירוע כינוס של מר פישמן בו הייתה רשימה ארוכה של נושים שמסתכמים ב-3.9 מיליארד ש"ח אתה ראית אותנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

כשזה כייף לכם להגיד את זה אז אין בעיה של סודיות.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

את מה שבעיתון אני יכול להגיד.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אם מסתכלים על הלוח של ההלוואות אשר נתתם – אין לי כעמית מושג למי נתתם. אני אומר שלפני 25 שנה, לפני עידן האינטרנט, כל עמית היה יכול לקבל פירוט בקשר לאן הלך הכסף שלו – גם בקופת הגמל וגם בקרנות הפנסיה – גם אם היה מדובר בהלוואות. על סמך מה החלטתם לא לפרסם את זהות הלווים אצלכם?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הוראות הגילוי עלינו הן על פי אגף שוק ההון. אנחנו מקיימים את הדרישות על פי דין.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

גם פה אתה אומר שזה לא מפורסם כי זו ההנחיה של שוק ההון בעניין הזה.

 

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

זאת המדיניות שחלה על כלל הגופים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

בקרוב למחצית מהמקרים, מדובר בהלוואות שניתנו במסגרת קונסורציום, כלומר קבוצות מלווים. אתם אף קיבלתם פטור מהממונה על ההגבלים העסקיים לשתף פעולה ולחלק ביניכם, המוסדיים, את ההלוואה הניתנת ללווים האלו. זאת אומרת, בהלוואה ל"סוכנת" (סליחה, ללווה), העמיתים אצלכם לא יודעים במה מדובר, אבל המתחרים שלך במנורה ובמגדל כן יודעים בדיוק למי וכמה כי הם חלק מקבוצת המלווים. האם זה סביר בעיניך להעדיף את המתחרים על העמיתים בכל הנוגע להעברת מידע?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

באותה סיטואציה שיש קונסורציום מדובר על שניים- שלושה גופים או יותר שביחד עושים עסקה עם צד שני. המטרה היא להגן על הפרטיות של הצד השני ועל התחרותית שלנו אל מול קונסורציום של בנקים שיכול לעשות את אותה עסקה. שוב, זו אותה תשובה כמו קודם לכן – אנחנו באים לקיים ולעודד עסקאות מסוג הזה על מנת להוות תחרות למערכת הבנקאית לטובת המשק ולטובת העמיתים, זאת מטרתנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם אתם מדווחים לציבור שמשקל כל כך גבוה של תיק האשראי הוא בג'נק?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני חושב שזו אמירה מתריסה שאין לה מקום. אני לא חושב שאנחנו משקיעים בג'נק. הציבור לא מבין מה הכוונה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

הציבור לא מבין כלום עד לרגע זה ממה שדיברנו פה – 600 אלף שקל כל משפחה מושקעת. אין לנו רייטינג לדיון הזה מאזרחים מן השורה. הם צופים, הם מקשיבים, אבל אין להם מושג. אל תהיה מודאג, הם לא הגיעו לג'נק בכלל.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אדוני שואל שאלות שהן בסדר, רק אני מציע להזכיר לציבור את מה שאמרנו בראשית הדברים, את הדבר החשוב מכל – שהתשואות של החוסכים המוסדיים בישראל, התשואות של החוסכים של העמיתים בקרנות הפנסיה לא רק בכלל ביטוח, גם אצל המתחרים שלנו, הן טובות בהרבה מהממוצע ברוב מדינות העולם, כולל במדינות ה-OECD. גם את זה אני מציע שלא נשכח.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אדוני היושב-ראש, אני לא כאן כדי לייצר פאניקה כלפי הציבור, ממש לא. זה לא תפקידי. אנחנו מנסים לשפר את מצבו של הציבור, שישבו בדירקטוריונים של ה-OECD ויגידו: אנחנו רוצים להעלות בפניכם את הרווחים שהלקוח בישראל מרוויח מכלל. הגיע הזמן שגם אנחנו נתהדר במשהו. בגלל זה אנחנו סבורים שדברים שאנחנו עושים יכולים לגרום לכך שמצבו של החוסך יהיה לאין שיעור יותר טוב. אם כאן, כפי שאתם  טוענים, מצבו טוב, קל וחומר אם באמת הכל היה – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

יש כאן עוד אירוע, וזה מעבר לדיון על התשואות בסך הכל לחוסך. בסוף אתם אמורים להיות תחרות לבנקים. דיברנו פה הרבה על הארביטראז' הרגולטורי. אנחנו מוטרדים מהקצאה לא יעילה של משאבים לא רק בנטו לעמיתים. אחד הדברים שמעניינים אותנו זה המדיניות שלכם, איך הדברים נבדקים, כי אנחנו מבינים שיש פה אירוע מערכתי שהולך להתעצם בשנים הקרובות, היקף ההלוואות שלכם יהיה עצום. אנחנו רוצים לדעת איך זה נעשה.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו שמחים שיש תשואות גבוהות, אבל זה לא המבחן היחיד. אנחנו מעוניינים לדעת שבסופו של דבר הפנסיות האלו ישולמו לאנשים. אני בהחלט יכול לראות מצב שבו משקיעים בדברים – ג'נק למינהו – שמייצרים בשלב הראשוני תשואות גבוהות. אם יהיה משבר, כולנו נישבר יחד איתם. השאלה של התשואות, או יותר נכון התשובה של התשואות שאתה הבאת בפנינו, מר נוה, לא נותנת לנו תשובה לכל הבעיות שמטרידות אותנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

המרדף אחרי התשואה לא רק נכון לגבי כלל, זה נכון לגבי רוב הגופים בישראל. ראינו את זה הבוקר גם בתוצאות של קופות גמל.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

יש טעות באמירה שיש השקעה מרובה באג"ח שנקרא ג'נק. אנחנו גם לא קוראים לו ג'נק, אנחנו קוראים לזה השקעות בסיכון גבוה. בסיכון גבוה יש תשואה גבוהה. נדרשת רמת מומחיות גבוהה ומאוד מקצועית כדי להגיע לאפשרות להשקיע במכשירים האלה. אני חושב שלנו יש את המקצועיות. זה נוצר עבור משקיעים מהסוג שלנו. לגבי אשראי עסקי בארץ, שיעור החשיפה שלנו לאגרות חוב בסיכון גבוה  מאוד נמוך. החשיפה לאגרות חוב מסוכנות היא מאוד נמוכה. הדירוג הממוצע של תיק האשראי הישראלי שלנו הוא במרבית התיקים מעל A פלוס, אפילו דאבל A מינוס, ככה שהאמירה על זבל אין לה מקום ביחס לתיק האשראי הישראלי שלנו. יש לפעמים מקומות ותיקים בהם אנחנו  משקיעים באג"ח בדירוג שהוא מתחת לדירוג השקעה בחוץ לארץ – לפעמים דרך קרנות נאמנות, לפעמים אחרי מחקר מעמיק שאנחנו עושים. שוב, זה תחת ניתוח מאוד מעמיק. זה בשיעורים יחסית נמוכים בתיק – שיעורים שוועדת ההשקעות חושבת שהם סבירים ביחס ליעדי התשואה שהתיקים צריכים להניב. זה גם לא מרדף כל כך אחרי תשואה, זה פשוט ניהול תיק ביחס לשאר האפיקים. לכל אפיק יש את הסיכון תשואה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

מר דורי, זה לא היה מופנה אליכם, זה עניין של כלל השוק.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני רואה כי החלטתם לתת הלוואה לשתי עיריות בארץ. האם אתם יודעים מי הן העיריות האלו? . אנחנו יודעים שזה לעיריית רמלה ויהוד. למה רק לשתי העיריות האלו ולא לערים אחרות? אילו נתונים שקלה ועדת האשראי? האם בדקתם את היסטוריית פירעון ההלוואות של עיריות אלו – לרבות דחיית מעוד הפירעון? האם העמיתים שלכם, הלקוחות האמיתיים שלכם, מודעים להשקעות האלו?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

כלל ביטוח משקיעה ונותנת אשראי לעיריות במדינת ישראל הרבה מאוד שנים. אני לא רוצה להתייחס לעירייה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר לך שהשקענו ונתנו הלוואה ליותר משתי עיריות.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה עיריות הנפיקו אג"ח בארץ?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא זוכר. יש לנו חשיפה לעיריות נוספות שלאו דווקא הנפיקו אג"ח. אני יכול לציין שעד היום כל החשיפות הניבו תשואות עודפות – הן חלק מההצלחה שיורם הראה קודם – בתשואה הכוללת של תיק האשראי.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

איזו חשיפה יש שהיא לא אג"ח מוניציפאלי לעיריות?

 

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא אמרתי לא מוניציפאלי, אמרתי שלא הונפק כאג"ח.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני חושבת שאג"ח מוניציפאלי הוא דבר סופר חשוב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

לנו יש השערה – שאתם אצים ורצים אחרי התשואות ומהמרים שהאג"ח המסוכנות לא יקרסו. הרי המנהלים נבחנים ומתוגמלים לפי כמה כסף נכנס אליכם וכסף נכנס על פי התשואות שאתם מפרסמים. האם אין כאן איזו שהיא חלוקת עבודה – הבנקים נותנים אשראי ללווים איכותיים –כך הם והפיקוח טוענים – ואתם הולכים על הג'נק?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אתה הראית את הרכב הנכסים שלנו. ראיתם שהחלק הארי של הנכסים שלנו, כמו שיוסי התייחס, הוא בדירוגים מאוד מאוד גבוהים כשמדובר על הסתכלות כוללת על תיק האשראי. בנוסף, חלק מההשקעות שאתם רואים של השקעות לא מדורגות הן בכלל השקעות כמו במיזמים של תשתיות שכשהן עדיין בשלב היזמי שלהן לא ניתן לדרג אותן על ידי דירוג חיצוני. על פניו נראה לי שהנתח שאתם קוראים לו איגרות חוב זבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתם חושבים. הדבר השני, כמו שאמרנו, מדובר פה במכלול של השקעה ואופטימיזציה של תיק. אנחנו רואים את עצמנו כמי שאמונים על ניהול השקעות לטווח ארוך. אם המרדף היה כפי שאתה מתאר, הרי שכלל הייתה שנה אחת מרוויחה, שנה אחרת מפסידה, והיציבות שהראינו לכם בתשואות יפות לאורך 10 שנים לא הייתה מתקיימת. אני חושב שבתקופה הזאת מדובר גם על שני משברים משמעותיים שקרו בשווקים בעולם – ב-2008 וב-2011. כמו שנאמר, בתקופה של משברים המים יורדים ורואים כל אחד איפה הוא נמצא. אני חושב שהדברים בהחלט מוכיחים ומעידים על עצמם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני רוצה לשאול אתכם על המזומן – אתם מחזיקים תיק ענק של מזומן – מעל 2 מיליארד שקלים בבנקים, רק בקרן הפנסיה הזאת. אני מפנה אותך למזומן בביטוח חיים – שם 9% מהתיק – 3.5 מיליארד ₪ הוא במזומן, והרוב מופקד בבנק לאומי באפס ריבית. האם בנק לאומי נותן לכם משהו בתמורה לזה?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

ניהול אפיק מזומן הוא חלק אינטגרלי מניהול תיק השקעות. אם תסתכלו לרוחב השוק המוסדי, תראו שממוצע ההחזקה במזומן אצל המוסדיים הוא בין 3% ל-7%, תלוי בזמן שתבדקו. אני יכול רק לומר שאצלנו רכיב המזומן יחסית גבוה, מאחר ואנחנו נחשפים למניות באמצעות חוזים עתידיים בחלק מהחשיפה. כשנחשפים באמצעות חוזים עתידיים או נגזרים למניות, את הסכום שלא הפקדת במניות אתה אמור לשים בפיקדון שאמור לשאת ריבית חסרת סיכון. אם בשמונה או בכמה השנים האחרונות הריבית הייתה אפס במשק – זה גם מה שקיבלנו בפיקדונות. אני חייב לציין שיש לנו מערך שכל אחריותו זה לנהל את המזומן, לעשות מכרזים מול הבנקים, ולנסות לשפר עד כמה שניתן את הריבית שאנחנו מקבלים על המזומן הזה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זה אומר שמשקל המניות האמיתי שלכם הוא גבוה ממה שדווח?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

לא. אנחנו מדווחים חשיפה בפועל, פלוס חשיפה מנגזרים.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

עשינו חשבון שיש קרוב ל-15 מיליארד מזומן בכל האפיקים שלכם. כל המוסדיים, אתם והמתחרים שלכם מחזיקים יחד כמעט 100 מיליארד ₪ בבנקים במזומן. זה מספר מדהים, אי אפשר להתעלם ממנו. אתם מקבלים אפס ריבית?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

זה לא אפס. אני לא בדיוק זוכר כמה, אבל כשריבית בנק ישראל היא אפס, קשה לקבל ריבית בפיקדונות. זה בשיעורי הפרומילים להערכתי. 100 מיליארד שקל זה אכן סכום. הרגולציה מגבילה אותנו באחוז מנכסים ככה שככל ששיעור הנכסים של המוסדיים עולה כך גם שיעור המזומן עולה וגם החשיפה לבנקים הישראלים. אני חייב לציין שבכלל ביטוח מזה מספר שנים, ולאור המצב, יצאנו ופתחנו חשבונות באחד הבנקים הגדולים והיציבים בעולם, זאת כדי לייצר לנו אלטרנטיבה גם לקסטודיאן וגם לנזילות בחו"ל.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני עדיין אומר לכם, אפס זה נשמע – –

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני חייב לומר לך שבשווייץ הריבית היום היא שלילית – אם אתה מפקיד מזומן בבנק אתה משלם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו לא בשווייץ. אדוני המנכ"ל, כל אחד מגיע עם המדינה שלו לעת מצוא, זאת אומרת, כל אחד תופס את פינת המקלט שלו לפי הנושא. הבנקים מקבלים רבע אחוז. אני בטח לא אפתיע אותך אם אני אומר כי הרוב הגדול של המזומן בבנקים מגיע מהמוסדיים. תפתיע אותך האמירה הזאת, או שאין לך מושג בזה?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

זה לא יפתיע אותי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אין לך מושג. אם אני אספר לכם שהבנקים לוקחים את המזומן שאתם מפקידים אצלם ומפקידים אותו בבנק ישראל ומקבלים ריבית – אמנם קטנה, של 0.25%, שזה לא אפס – –

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

זה המרווח שממנו הם חיים. זו המהות של בנק.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מנסה שגם אנחנו, המשקיעים, נחיה דרככם. כולם רוצים לחיות. אנחנו סומכים עליכם שאתם נותנים לנו את החמצן הנכון והנקי כדי שנוכל לחיות. האם ביקשתם מבנק מסוים שישלם לכם ריבית? האם ניסיתם לערוך איזו שהיא תחרות בין הבנקים בעניין?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

חד משמעית כן.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

זה מה שהרגע הסברתי – שיש לנו מחלקה שכל תפקידה לערוך מכרזים בין הבנקים על הריבית הפחת.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם ידוע לכם על מקרים בהם לווה גדול פנה בשנים האחרונות או בעבר היותר רחוק ישירות לבעל השליטה בעניין מתן אשראי?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני לא מכיר.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

באתר האינטרנט שלכם, פרסמתם מסמך הקרוי "מסגרת כללית של היערכות הגוף המוסדי לזיהוי ולטיפול בחובות בעייתיים". באיזה תאריך פורסם המסמך הזה (כי הוא לא נושא תאריך) ומה היו הנסיבות לפרסום המסמך?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני לא יודע להגיד לך בשליפה מה התאריך, אבל נחזור אליכם עם התאריך שזה פורסם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו נשמח מאוד.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה היה כתוצאה מההנחיות של רשות שוק ההון.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

יכול להיות.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

מעקב אחר חובות בעייתיים מתנהל אצלנו בקבוצה באופן שוטף, יש נהלים מאוד ברורים למעקב חוב. ברגע שחוב מזוהה כחוב בעייתי יש עליו מעקב שמגיע גם לרמת הדירקטוריון אחת לרבעון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

צריך רק לציין, אדוני היושב-ראש, שזה החל אחרי המשבר הפיננסי הגדול – זה אחרי 2008.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו מבקשים לתאר במכתב שתכתבו את הנסיבות לפרסום המסמך. כפי שגם אדוני התייחס, אתם מתארים במסמך את תהליך הזיהוי של החובות הבעייתיים. מעבר לקריאת הדוחות הכספיים, שזה דבר מובן מאליו, ובנוסף למה שאתם מכנים: "מעבר על דוחות חריגים" (שלנו לא ברור במה מדובר), מה עוד אתם עושים – כי אתם לא כותבים על זה כלום?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הנהלים במסגרת החובות הבעייתיים מאוד מפורטים. האחריות שמוטלת על מחלקת אשראי בעייתי גדולה מאוד – מוטלת עליו אחריות אקטיביסטית ברוב המקרים. בהרבה מהמקרים שהיו כשלי אשראי במשק כלל הובילה או הצטרפה לנציגות בעלי אגרות חוב, תרמה מהידע והיכולות המקצועיות שלה בגיבוש הסדר חוב הכי טוב כפי שכלל חשבה שהיא יכולה להציע. כמובן שכל הסדר מגיע לאסיפה כללית של בעלי אגרות חוב, מאושר על ידם. זה לא שהנציגות קובעת, אלא היא משמשת, כלומר, אקטיביזם, בקרה וניטור מאוד צמודים. כל אשראי שמגיע לבעיה עובר מיד לטיפול של אותה ועדת משנה לאשראי.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אתם כותבים על ייסוד "פורום החוב". מה זה הפורום הזה, או שזו פשוט מילה יותר טובה ממטבחון?

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה השם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

רק שאלתי.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

"פורום חוב" זה סוג של ועדה פנימית שמורכבת מאנליסטים, מנהלי השקעות מתוך כלל ניהול סיכון.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

יש פרוטוקולים לפורום הזה, יש נהלים?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

יש נהלים מאוד ברורים. יש גם חברים שהם מחוץ לכלל ניהול פיננסים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

נכתב פרוטוקול.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

למיטב ידיעתי יש תיעוד של כל פגישה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מה זה "למיטב ידיעתי"?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני לא זוכר לגבי הפרוטוקולים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

יש פרוטוקול.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

הנושאים האלה נידונים ומדווחים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

ההחלטות מחייבות?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

ועדות ההשקעה וועדות האשראי שבהן מכהנים רק נציגים חיצוניים מדווחים לוועדת המאזן של הדירקטוריון ולדירקטוריון שעוקב אחרי זה באופן עקבי. יש פרוטוקולים מלאים של הדיונים.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אפשר לקבל פרוטוקולים כאלה, אפשר לראות אותם?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני אפנה, והדברים האלה ייבדקו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של הפורום הזה? האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו? האם הרשות יודעת מזה? האם היא יודעת להתכתב איתכם בעניין הזה? האם היא קבעה לכם כללים, או שזה משהו שהוא פנימי לחלוטין מבחינתכם?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

הפורום, שמורכב מנציגים של כל מערך ההשקעות והמחקר וגם מנציגים שלא קשורים למערך ההשקעות כדי לוודא שהעסק מנוהל בצורה תקינה, ממליץ, מאתר ומנטר את כל האשראי באופן שוטף. הטיפול באשראי בעייתי, כולל אשראי שיש לגביו איזה שהוא חשש סביר לכשל, מועבר לטיפול של ועדת משנה לאשראי שמורכבת מהחיצוניים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

עדיין לא נתת לי תשובה.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

קיים חוזר של אגף שוק ההון בנושא טיפול בחובות בעייתיים. כל ההוראות שבחוזר מיושמות, ואף מעבר לזה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם הנוהל נוגע לפורום הזה או באופן כללי לטיפול? ההתייחסות שלי היא מאוד ספציפית. האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של פורום זה? האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו – אנחנו מתייחסים למה שאנחנו קוראים "פורום החוב"?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

"פורום החוב" נוסד בהמשך להוראה של הרגולטור – יצא חוזר של הרגולטור בעניין חובות בעייתיים. החוזר הזה קבע מי האורגנים שאמורים לטפל בחובות בעייתיים, בין השאר קבע חובה לייסד "פורום חוב". הרגולטור בוודאי מודע לקיומו של הפורום. הפורום הזה לא מקבל החלטות לגבי טיפול בחוב, הוא בודק את החובות, בודק האם קיימים חובות בעייתיים, הוא מסווג אותם. יש כמה סיווגים לחובות בעייתיים. הוא מכין דיווח לגורמים שמקבלים החלטה בעניין התנהלות חוב בעייתי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

איך מתבצעת פעולת הזיהוי? איך אתה יודע לפני שיש אירוע?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש גורמים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי – דרך דיווחים, דרך מעקב אחרי דוחות כספיים, דרך דיווחים מיוחדים של החברה, דרך קובננטים פיננסיים שקיימים במסמכי הלוואה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מה זה "גורמים"?

 

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש עובדים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

יש מחלקה כזאת?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש מחלקה של חובות בעיתיים, ויש ביחס לכל חוב גורמי אנליזה ותפעול שתפקידם לנטר.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

מתי נוסד "פורום חוב"?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

ב-2009 -2010, בעת שיצא חוזר של הרגולטור בנושא.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

בהמשך למה שאתם כותבים, לגבי הדיווחים על החובות הבעייתיים – כמה חובות התגלעו כ"בעייתיים" אצלכם ובאילו סכומים גם השנה, ובסך הכל בשנים 2009-2018? האם הוצאתם על כך דוח?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

דיווח אודות מספר וזהות החובות הבעייתיים מתבצע באופן שוטף לרגולטור. מאז 2003 שיעור ההפרשות שלנו, כמו שיורם הציג קודם, והפסדי האשראי שלנו הם כפרומיל-פרומיל וחצי מתיק האשראי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

כמה זה בכסף?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

שיעור נמוך מאוד. בתיק אשראי של עשרות מיליארדים – –

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אתה לא יכול להגיד את הסכום?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

שיעור ההפסד שלנו לאורך שנים, כפי שנאמר פה, הוא פרומיל מהנכסים שלנו לאורך שנים. זה שיעור הפסד דומה ואף נמוך משיעור ההפסד שרושמים הבנקים על אשראי או הלוואות פרטיות.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

בכמה נאמד תיק האשראי לבדו?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

כ-50 מיליארד שקל נכון להיום.

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אז 0.1 מתוכו זה פרומיל.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

0.1% מתוכו. אני מזכיר, הרווח על ה-50 מיליארד האלה זה 3% לשנה בממוצע לאורך זמן.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אחרי אותו פרומיל. בוודאי שכשעושים השקעות יש גם קצת הפסדים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אדוני המנכ"ל, אני שמח שאתם חברה שרק מרוויחה, שההפסדים הם שוליים. אם המנכ"ל לא יודע לתת לי בשליפה את הנתונים אלא מתחיל לעשות לי חשבונות כאילו יש לו איזה מחשב כיס בראש – –   אני רוצה לדעת את איקס הרווחים שאתה מתהדר בהם, ובדין. כמה אתה יודע להגיד במספר? אני בטוח שאתם יודעים. אין לי שום ספק שכל אחד מכם יודע את המספר. יש לו סיבות כנראה למה הוא לא רוצה לומר את המספר.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

מאחר והיקף האשראי משתנה על פני השנים וגם הפרומיל הזה הוא ממוצע על פני השנים, אני יכול להגיד שזה מאות מיליוני שקלים. כמובן שבכל נקודת זמן זה נמדד באופן יחסי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אתם מתחמקים.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

השנה ההכנסות מאשראי הם באזור ה-930 מיליון, ממוצע הפרומיל הוא 30. עוד פעם, זה בממוצע, זה לאו דווקא שהשנה היו הפסדי אשראי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו מבינים את הזהירות שלכם.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

930 מיליון שקל הכנסות מריבית, 30 הפרשה. 900 מיליון שקל רווח עודף על אג"ח מדינה, זה המצב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו? כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל? (כלומר לנושים האחרים). כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב, ומי היה הגורם החיצוני? כמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים?

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה פעמים הייתם צריכים לעסוק במחזור חובות? זה שגרת יום-יום? יש מקרים חריגים?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

מיחזור חוב קורה בשיעורים חריגים מאוד. בחלק הארי של המקרים החובות עובדים כסדרם, ולראיה המספרים שהצגנו על שיעורי הכשלים שהם יחסית נמוכים בכל קנה מידה.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו? האם בעשרה מקרים, בשני מקרים, באפס מקרים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא באנו ערוכים. הרי השאלות לא הועברו אלינו מראש. אנחנו לא מכירים את המספרים בשליפה. אתה מסתכל על כמויות, אנחנו מודדים את זה הרבה יותר בסכומים. ברור שיכולים להיות 100 מקרים של 10 שקלים ומקרה אחד של 1,000 שקל.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מבקש לקבל בכתב – בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו, ומי הם אותם גופים; כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל, כלומר לנושים אחרים; כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב ומי היה הגורם החיצוני, וכמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים. אני מבין שאין לכם כאן את כל הנתונים.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אין לנו כאן את כל הנתונים. בכל מקרה שיש חובות בעיתיים המדיניות שלנו היא מדיניות מאוד אקטיביסטית. תוכל לראות בשורה של מקרים של הסדרי חוב שנעשו במשק בשנים האחרונות את מידת האקטיביסטיות שמגלים נציגי כלל באותן אספות או באותם מקרים שבהם קמה נציגות כדי לטפל באותם הסדרי חוב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

באיזה אופן נלקחה בחשבון (אם בכלל) העובדה שלווה (בעל שליטה), לא החזיר הלוואה בחברה אחת שלו על מתן אשראי בחברה אחרת בפירמידה?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני התייחסתי לזה במצגת שלי, אמרתי שככל שמנהלים או בעלי שליטה היו מעורבים בתספורת או לא החזירו את חובם, בין אם לקבוצת כלל ובין אם זה בכלל במשק, בחינה למתן אשראי לגורם כאמור תיבחן בצורה מאוד קפדנית, נסתכל על כך בחשדנות במארג השיקולים. יכול להיות שנבקש בעקבות זה פיקדונות מחוזקים או תנאים מיוחדים, על מנת לוודא שאנחנו נזהרים בפושרין.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

לאור הדברים שאמרנו, לא אמרנו ועוד ייאמרו – האם אתם חושבים שאתם באמת עושים את כל אשר נדרש כדי לשמור על כספי הפנסיות שלנו?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני חושב שאנחנו עושים את כל מה שנדרש על פי דין, בוודאי גם הרבה מעבר לכך. אני חושב שהעובדים של כלל והמנהלים של כלל חדורי מוטיבציה לבוא ולעשות את תפקידם על הצד הטוב ביותר. לשמור על כספי עמיתים זה עיקר חובתנו, וגם להשיא תשואות ראויות לאורך השנים, והכל בשום שכל ובניהול סיכונים נכון. אני גם חושב שאין גוף שלא יכול ללמוד ולהשתפר. בכל עת אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם אגף שוק הון, לומדים כל פעם על עוד סוגיות, גם מחוץ לישראל וגם בישראל. ככל שיש ליקויים אנחנו רוצים לתחקר ולהשתפר.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

המנכ"ל הטיב לתאר זאת – אנחנו מנהלים את החסכונות של הציבור בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית, אנחנו רואים בזאת אחריות מאוד מאוד כבדה. אני אומר זאת לא רק בשם כלל ביטוח – נקראנו לכאן כנציגות של הגופים המוסדיים בישראל – אלא כדבר שמאפיין – –

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

היה כאן גוף מוסדי אחד – מגדל.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני חושב שבמובן הזה זה לא שונה. גם עמיתנו בחברות אחרות, אם בחברות הביטוח האחרות, אם בבתי ההשקעות האחרים, מודעים לאחריות הזאת, מחויבים להשיא תשואה חיובית לעמיתים, ואכן עומדים בכך. אנחנו מחויבים לנהל כל זאת תוך כדי שמירה על כללים ברורים של ממשל תאגידי, כללים רגולטוריים מאוד מאוד קפדניים. כפי שאמר ידידי מנכ"ל כלל ביטוח, תמיד אפשר עוד לשפר, תמיד אפשר עוד ללמוד. אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאם הוועדה תוציא המלצות כאלו ואחרות שיואמצו על ידי רשות שוק ההון או יאומצו בחקיקה כזאת או אחרת, אנחנו וודאי נמלא אותם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני סיימתי את הפרק שלי. בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

לי יש עוד כמה שאלות על נושא הפיקוח על ההשקעות. אני חוזר לסוף שסיימנו בו את הקטע הראשון – אין לנו כוונה לעשות איזו דה לגיטימציה למוסדיים, להכניס ציבור ללחץ, זו ממש לא הכוונה. אנחנו בוחנים רגולציה, רוצים לבחון את המדיניות, רוצים לדעת איפה צריכים להיות מודאגים, איפה לא, ואיפה צריכים להשתפר. אני אשאל שאלות פשוטות יחסית במובן הטכני שלהן. אנחנו רוצים ללמוד מכם – כמו שאמרת, אנחנו לא פוגשים את כל המוסדיים – על המנגנונים, איך הדברים עובדים, כדי לראות מה צריך לשפר במערכת. זה לא מגיע בגלל שיש בעיה עם התשואות אצלכם בשנים האחרונות.

 

אני רוצה לשאול קצת על הפיקוח על ההשקעות בכלל, ולא רק באשראי. ראינו שהליקויים בקשר לפיקוח בכלל, רלוונטיים לתיק אשראי שהולך וגדל. שניים, החשיפה של תיק ההלוואות ללווים מסוימים נגזרת גם מהשקעות באותה קבוצה עסקית. יש קבוצות עסקיות במשק הישראלי במעלה הפירמידה, אנחנו רוצים לדעת איך הדברים האלה מפוקחים.

 

ראינו מסמך של הממונה על שוק ההון "עמדת ממונה – פיקוח על פעילות השקעות". מהמסמך עולה כי בביקורות שנערכו בשורה של גופים מוסדיים – לא כותבים איזה – נמצאו פרקטיקות לקויות, ביניהן פרוטוקול שנכתב בצורה מקוצרת או רשלנית בוועדות ההשקעות שלא משקף את הדיון. האם בכלל ביטוח נוהגים לכתוב פרוטוקולים "בצורה רשלנית"? כמה הם מפורטים? אני לא שואל כרגע אם אנחנו יכולים לראות אותם.

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

המסמך של הממונה לא הופנה לכלל ביטוח, כמו שגם אתה אמרת. הוא ציין פרקטיקות לקויות שלא נמצאו, להבנתי, אצלנו. אנחנו דנו במסמך הזה, בדקנו את עצמנו ומצאנו שכל הפרקטיקות הלקויות לא נכונות לגבי כלל ביטוח. הפרוטוקולים שלנו מאוד מפורטים. הפרוטוקולים שלנו נערכים בצורה מקצועית, משקפים את הדיון. כמעט כל הליקויים שנמצאו לא חלו לגבינו, למעט דברים טכניים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

פגשנו שני מוסדיים גדולים, את מגדל ואתכם. שניכם אומרים, גם הם וגם אתם, שהיה מסמך שהצביע על ליקויים שלא נוגעים אליכם בשום צורה, שלא נמצאו ליקויים אצלכם באותה חוות דעת של הממונה, כך אני מבין.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

למעט ליקויים טכניים.

 

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש עוד גורמים מוסדיים שלא הגיעו לפה, אתם יכולים גם לשאול אותם.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

מה זה "ליקויים טכניים"?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

אי רישום כל השמות באופן מדויק בפתיחה ובגוף הפרוטוקול.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

של המשתפים בפגישה?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

של המשתתפים, שנרשם במקום אחד ובמקום אחר – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אני אשאל כמה דוגמאות מהדוח כדי להבין אם זה בקטגוריה של המהותי וזה לא נוגע אליכם, או טכני וכן נוגע אליכם: "ועדת השקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון "לפרוטוקול" – זה מעמוד 2; "נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר האם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים"; "הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית"; "בדיון שמתקיים, ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים". האם משהו מזה רלוונטי או שהכל אצל אחרים?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

אנחנו מכירים היטב את ההערות האלו. בדקנו בעקבות הדוח הזה את ההתנהלות שלנו, אבל לא מצאנו את כל ההערות האלו רלוונטיות לגבי ההתנהלות שלנו. דנים בכל עסקה בצורה מעמיקה. הדיונים מאוד ארוכים, מאוד מעמיקים, מאוד מקצועיים, הכל מוצג, הכל נכתב. אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי לגבינו.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

כמה שאלות על כלים שמוצגים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

יש לכם רשימה של כמה פעמים חרגתם?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

יש לנו מחלקה של בקרה שמוודאת שההשקעות מתבצעות בהתאם למדיניות ההשקעות.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

לא חרגתם אף פעם?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

בוודאי שיש חריגות ממדיניות ההשקעות. זה יכול לקרות, דרך אגב, באופן פסיבי.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

כמה פעמים חרגתם?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אין לי את המספרים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם תוכל להעביר לנו את הנתון הזה?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אנחנו נוכל לבחון את זה. אנחנו לא חורגים. יש הנחיות מאוד ברורות של אגף שוק ההון מה עושים במקרים שחורגים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

כמה כספים אתם משקיעים במניות, הלוואות, פיקדונות בקבוצות עסקיות גדולות?  לדבר הזה יש דוח ספציפי שמוגש לרשות?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

יש מגבלות מאוד ברורות – אנחנו קובעים לגבי לווה בודד, לגבי קבוצת לווים. בכלל ביטוח אימצנו מגבלות מחמירות עוד יותר מהמגבלות שהחיל עלינו הרגולטור.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

החל ממתי הן הוחלו? גם מ-2009-2010?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

שנים רבות יש רגולציה שמגבילה אותנו בחשיפה לקבוצות לווים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

את הרגולציה אנחנו מכירים.

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

לנו יש מדיניות אשראי ומדיניות השקעות שמחמירה עוד הרבה על הוראות הרגולציה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

יש דיווח נפרד לרשות שוק ההון מעבר לסך הכל?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש דיווח לרשות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

נפרד על קבוצות לווים גדולות?

 

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

יש.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים? הדוח שתיאר כאן יוסי זה דוח נפרד שמוצג לוועדת ההשקעות אחת לתקופה וגם לרשות שוק ההון?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

ודאי. יש לנו גם דוחות מיידיים. בעת התגלות חוב בעייתי אנחנו מיד מוציאים דיווח.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

לרשות ולוועדת ההשקעות?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

לא, דיווח פנימי לוועדת האשראי שלנו. דוחות תקופתיים על המצב, על כל החובות הבעייתיים, על אופן הטיפול בהם, על השערוך שלהם – בוודאי אנחנו ממציאים. יש גם דיווח לרשות עצמה, שהוא דיווח מהתקופה האחרונה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה דיווח חדש?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

זה דיווח יחסית חדש.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

לפניו לא היה דיווח שוטף לרשות על הדבר הזה?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

לרשות הדיווח הוא יחסית חדש.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

הייתם מעורבים בלא מעט הסדרי חוב. על הדבר הזה עשיתים תחקור? על הדבר הזה נעשתה אנליזה מסודרת, נכתבו דוחות למטרות פנימיות ולרגולטור?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

בוודאי. אחרי כל חוב בעייתי שאנחנו מלווים אנחנו עוקבים מבחינה משפטית, מבחינה אנליטית, מבחינה כלכלית. אנחנו משתמשים ביועצים משפטיים, ביועצים כלכליים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם כשעשיתם הסדר חוב או שורה של הסדרי חוב הדבר הזה נותח במערכת המקצועית שלכם, הוגש על הדבר הזה איזה שהוא ניתוח עם מסקנות לדירקטוריון ולרשות שוק ההון? יש דבר כזה?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

אנחנו לא מאשרים לבד הסדר חוב. הסדרי חוב הם בדרך כלל באג"חים. כל הסדר מאושר באסיפה.

 

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

את מנגנון האישור אני מבין. אני שואל על למידה מערכתית.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אנחנו מנהלים תהליכים של תחקור והפקת לקחים בגין כשלי אשראי שהיו באשראים שניתנו על ידנו. ביצענו מספר תהליכים כאלה, הופקו מספר מסקנות, התקיימו מספר דיונים בערכאות הכי גבוהות אצלנו, התקבלו גם החלטות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

יש מסמך מסקנות כזה שנמצא בידי הרגולטור? היו שבעה הסדרי חוב.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

בידי הרגולטור, למיטב הבנתי, לא. אלו החלטות שאנחנו מקבלים פנימית בוועדות האשראי וההשקעות שלנו. שם קיימנו את הדיונים, לפחות את הלקחים. שם התקבלו החלטות שמתועדות בפרוטוקולים עצמם.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

יוסי, אתה הרבה שנים במערכת. אם מחר יבוא מנהל אחר לתפקידך, ירצה ללמוד על ההצלחות, לראות איפה הבאתם תשואות טובות – –

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

זה מתועד אצלנו. לא העברנו את זה לרשות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זאת אומרת, יש תחקיר כזה.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אצלנו כן.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

דיברנו קודם על מיחזור חובות. היה מצב שהתבקשתם על ידי לווים לשנות קובננטים? היו פניות כאלו ישירות?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

בוודאי, זה חלק אינטגרלי מניהול תיק האשראי. יכול שיהיה במערך היחסים עם לווה שחלק מהתחזיות העסקיות שלו לא מתממשות, שהוא רואה שהוא עלול להתקשות בעמידה בקובננטים כאלה ואחרים. אז מתנהל מו"מ. ככה נהוג במערכת הבנקאית וגם אצלנו.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם חברת כלל קיבלה באיזה שהוא שלב עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון, אגף שוק ההון דאז, בגלל כשלים בממשל תאגידי? האם היה משהו כזה מ-2003?

 

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

מעולם, ואני שנים רבות בכלל, לא קיבלנו עיצום כספי בנושא השקעות.

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

לא רק שלא הוטל עיצום כספי, אני גם לא מכיר שום דוח שהטיל דופי בממשל התאגידי בחברה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם אגף שוק ההון במשרד האוצר – היום הרשות – הטיל אי פעם על נושא משרה בכיר בחברת כלל איזו שהיא סנקציה פרסונאלית? היה דבר כזה?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אנחנו לא מכירים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אני רוצה להקריא לכם התייחסות מבקר המדינה, בדוח שלו לשנת 2013, לפיקוח רשות ניירות ערך על קרנות הנאמנות – "28 באפריל 2011 נכנסה לתוקף הוראת רשות ניירות ערך למנהלי הקרנות בעניין גילוי על אודות מדיניות בחירת ההשקעות ואופן ניהול… בסעיף 1ג להוראה צוין כי "מנהל קרן ייתן גילוי לכללים שבאמצעותם הוא מסדיר… את בחירת ההשקעות ואת אופן ניהולן. לעניין זה יראו כרלוונטיים, כללים שנקבעו בין היתר בעניינים המפורטים להלן: …ג. השיקולים המנחים בבחירת ההשקעות אופן ניהולן לרבות לעניין נטילת סיכונים.."

 

האם אתם נותנים גילוי לכללים אלו לרשות, ללקוחות? האם הכללים האלה מפורטים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הכללים שתיארת הם ביחס לקרנות נאמנות. אין היום פעילות של קרנות נאמנות בקבוצת כלל.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

ולגבי השקעות אחרות?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

כל ההוראות הרגולטוריות בדבר גילוי, דיווח וכן הלאה – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

לא הפירוט. לגבי כללי בחירת ההשקעות.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

כל הכללים שאנחנו נדרשים לגלות לציבור – יש לנו אתר נגיש, לדעתי מהנגישים ביותר, שניתן ללמוד שם את כל הדברים. כל מה שאנחנו נדרשים על פי אגף שוק ההון אנחנו מוסרים לאגף שוק ההון.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

מדיניות ההשקעות מפורטת?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

אנחנו לא גוף שמפוקח על ידי הרשות לניירות ערך. הגופים המוסדיים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

 

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אבל גם להם יש נהלים בעניין הזה.

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

לרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון יש המון כללים ורגולציות לגבי חובות הגילוי והשקיפות של ההשקעות שלנו. אתר האינטרנט שלנו, שגם הפנינו אתכם אליו, מעלה דוחות כאלה ואחרים שמתארים את ההשקעות שלנו, את מדיניות ההשקעות, את הנכסים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

הדיון כאן הוא על אם אנחנו חושבים שהרגולטור  מבקש. זה שיש מלא נהלים, זה שיש ספר חוקים עבה לא מבטיח יעילות. לפעמים הדברים הם עודף חקיקה או רגולציה מיותרת. אנחנו מסתכלים צופה פני עתיד, לא רק עבר. התיק שלכם של ההשקעות ילך ויגדל משנה לשנה, כי הסכומים הם עצומים, הם גדלים מידי חודש. השאלה אם פרסום המדיניות הזאת הוא בהיר ושקוף ואתם חושבים שצריך לשנות אותו, או שאתם אומרים: "גם אם בכלל לא הייתה רגולציה של רשות שוק ההון ככה זה היה נראה".

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

היקף הגילוי הוא ראוי וסביר. ההשוואה שקיימת בעיתונות הכלכלית מאוד מאוד גבוהה, היא ברמת ניתוח חודשי. היום יש גילוי ברמת הרכב הנכסים – נכסי סיכון, ממדי סיכון, ממדי תשואה – שלא זכורה לי מזה זמן רב. היום בבוקר הייתה שורה שלמה של השוואות בין המתחרים. אני חושב שאין חוסר במידע לציבור. כשיש יותר מידי עצים לא רואים את היער.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

המטרה היא לא סתם לפרסם חומרים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אותן אנליזות שמופיעות בעיתונות על ידי הכתבים הכלכליים, בהחלט מפנות זרקור על סוגיות שהם רואים אותן – –

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם כשפורסם שלבייב נכנס לספר, הפורום שלך התכנס?

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני רוצה פה להיכנס בנעליהם – אני לא חושבת שהיה "פורום חוב" אז. אתה מדבר על לבייב עכשיו או על לבייב ב-2009? ב-2009 לא היה "פורום חוב".

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

גם עכשיו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

עכשיו אני מקווה שכן.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני לא רוצה להתייחס לאדם או ללווה כזה או אחר.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם הפורום התכנס לפני מספר שבועות בעקבות כל מיני הודעות בכלי התקשורת?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

הפורום מתכנס באופן שוטף, תדיר, כל הזמן. הוא מנטר כל הזמן. זה רדאר שעובד 24/7 שבודק את כל ההלוואות שאנחנו מחזיקים – אלה שעובדות כמו שצריך ואלה שאולי יש חשש שלא יעבדו כמו שצריך.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

ההשקעות שלכם במניות – אנחנו  מכירים בערך כ-6.6 מיליארד ₪ בקרן פנסיה אחת שלכם, 2 מיליארד מזה מחו"ל. אפרופו ניתוחים שאפשר לעשות עם המידע המסוים ששקוף לנו –  אתם קונים את  המניות של מגדל, של מנורה, של הראל, של פניקס. חברות הביטוח האחרות עושות את אותו דבר?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני רק מזכיר לך שמדובר בכספי עמיתים שלא מתחרים בפניקס ובמגדל.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

מה זאת אומרת?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

המניות שראית שהשקענו הן מניות של כספי עמיתים. את כספי העמיתים משקיעים בכל ענפי המשק, בין היתר גם בענף הביטוח.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

הם גם קונים מניות שלכם?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

בוודאי. כשם שאתה רואה החזקות של בנקים בחברות ביטוח ובגופים מוסדיים, כך אתה רואה גם שכל הגופים המוסדיים מחזיקים עד מתחת ל-5% כדי לא להפוך לבעלי עניין בחברה אחרת. כשאתה מסתכל על החזקות בגופים מוסדיים, אין מנוס מכך שגופים מוסדיים יחזיקו. יש מגבלות וכללים ברורים שקשורים בכך.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

ברור שזה לא כדי לייצר שליטה עקיפה. השאלה אם זה לא מסוכן שכל שוק הביטוח מושקע אחד בשני. סך כל המערכת הזאת, בטח בשוק קטן כמו השוק הישראלי, יכולה להיות מושפעת מטלטלות דומות.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

כשהשוק נמדד, הוא נמדד על בסיס המדדים המובילים שלו. במדדים המובילים במדינת ישראל נמצאים הגופים המוסדיים והפיננסים הגדולים. אם גורם רוצה חשיפה לשוק הישראלי, הוא ישקיע באותם גופים. תופעה שקיימת בשנים האחרונות אצל כל המוסדיים בישראל היא הקטנה של הנתח שמושקע בישראל וגידול מעבר לים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה ברור. זו אותה מדיניות של הרגולטור.

 

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

זו לא רק המדיניות הרגולטורית. אנחנו רוצים לייצר פיזור עולמי, על מנת למנוע את אותם אפקטים שאתה מתאר. מצד שני, יש הרבה רצון של מדינת ישראל לעודד השקעה מקומית. אנחנו חלק זעיר מאוד מנתח ההשקעה העולמי בתיק ההשקעות העולמי. הטענה היא שאם הגופים המוסדיים לא ישקיעו בישראל ובתשתיות בישראל השווקים האחרים לא ישקיעו בנו.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אדוני המנכ"ל, זה שיש אינטרס שכספים יושקעו – אני הייתי מעורב בזמנו בדיונים אצל הרגולטור על השקעות בשכירות, השקעות בהייטק, השקעות בגורמי תשתית של כבישים ורכבות. זה לא קשור להחזקה צולבת בחברות ביטוח. זה שאנחנו רוצים שחלק מהכסף יושקע כאן במטרות שישפיעו על הכלכלה הריאלית, על זה אין ויכוח בכלל.

 

שאלה ספציפית על השקעה במניות של חברות אחזקה שקרסו. היה בעבר לכלל השקעות בחברות אחזקה שקרסו?

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח שהיו החזקות מעת לעת גם בחברות אחזקה. חברות אחזקה עד לפני עשור-עשור וחצי היוו משקל מאוד גדול מהמדדים ומשוק ההון. בהחלט בחלק מהפעמים היו השקעות בחברות אחזקה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אם אני מסתכל על כלכלית ירושלים של פישמן, בזכות השקעות כאלו היא יכלה לשמור על מיקומה במדדים. מה אתה אומר על זה שמוסדי משקיע בחברת אחזקה ודרך הדבר הזה מאפשר לגופים כאלה לייצר דומיננטיות בשוק.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

אני לא נכנס למקרה של חברה כזאת או אחרת, אבל כל עסקה אנחנו בודקים שבע פעמים עם מסננות אנליטיות מאוד מקצועיות. אם בחרנו להיכנס לעסקה, זה אומר שחשבנו שהעסקה הזאת תעשה טוב לעמיתים שלנו. כך היה במרבית המקרים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

השאלה שלי היא לא אם התשואה תהיה טובה או לא, אלא על זה שיש לזה השפעות משקיות רחבות. איך אם בוחנים את ההקשרים העסקיים? כשאתה בוחר חברה, כשאתה משקיע בה, אז אולי יש לה תשואה כזאת או תשואה אחרת, אולי היא עומדת בכללים המסוימים של ניתוח האשראי שלכם, אבל יש לה גם השלכות רוחביות. אולי יש לכם אינטרס כי זה שומר לכם על השקעה במקום אחר.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

התפקיד העיקרי והבלעדי שלנו זה לנהל סיכון ותשואה, להשיא תשואות ורווחים לעמיתים שלנו. מעבר לזה אין לנו שיקולים נוספים.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

השאלה אם אתם יודעים את מכלול הקשרים, הרי בשוק הישראלי יש קשרים צולבים.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

בוודאי. כשאמרתי שאנחנו מנטרים כל עסקה בעיניים מאוד מקצועיות, שזה ישיבות מאוד ארוכות, התכוונתי לכך שכל הפרמטרים שקשורים בעסקה מובאים ומנותחים – זה כולל בעל השליטה, חברות שקשורות לבעל השליטה, ענף שפועל, ענפים מקבילים, מוצרים משלימים, מגמות מחו"ל, מגמות בארץ. הכל מנותח ונדון, כאשר בסוף מתקבלת החלטה. אם אנחנו חושבים שזו עסקה טובה מבחינת סיכון-תשואה – אנחנו נעשה אותה.

 

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אני שואל טיפה על הדיווחים ועל השקיפות. אני מבין שהוגשה תביעה ייצוגית בעניין כלל בטוחה שלא הודעתם כנדרש למשקיעים – לדעתי במקרה של כלכלית ירושלים. זה נכון שהייתה בעיה בדיווח בעניין הזה?

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

זו לא תביעה שקשורה לחטיבת ההשקעות, אני אתן למנכ"ל להתייחס.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אתה מתייחס לתביעה שנקראת צמחוני?

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

תביעה בהקשר להודעה למשקיעים על נושא – –

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

מדובר על תביעה שהוגשה כנגד כלל פיננסים. מדובר על תביעה ייצוגית שהוגשה בקשר לגילוי הניתן ללקוחות בניהול תיקים בדבר החזקה בניירות ערך מקבוצת אי די בי. באותה תביעה אין טענה בדבר התקיימות של ניגוד עניינים בהשקעה ספציפית, אלא טענה על אם הגילוי שניתן אגב חתימה על הסכם ניהול התיקים – ניתן גילוי באותה עת על אפשרות של רכישה של ניירות ערך של חברות מקבוצת אי די בי – מספק או שנדרש גילוי כל פעם כשעושים עסקה בנייר ערך מתוך אותה רשימה של ניירות ערך שכזכור יש בה החזקות של שופרסל, סלקום וכן הלאה. בכך עסקה התביעה. זאת טענה שאנחנו מתמודדים איתה. אנחנו חושבים שהגילוי ברמת ההסכם עם החתימה היא הדבר הנכון והיעיל למשק. הנושא הזה עדיין נדון בבית המשפט.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם כשקניתם מניות של בנק הפועלים נדרש היה גילוי מיוחד לעמיתים?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

הוא לא רלוונטי לתביעה המדוברת.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

מבחינת הרעיון של מה מידת הדיווחים הנדרשים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

לא קמה טענה כזאת, וגם לא נדרש דיווח מהסוג הזה. זה לא מסוג העסקאות שהיה נדרש עליהן דיווח.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זאת אומרת, אפשר לקנות מניות של בנק הפועלים בלי שנדרש דיווח מיוחד?

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני אומר שלא נדרש דיווח, אבל בנק הפועלים, אם אני זוכר נכון, מחזיק 9%.

 

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

מדובר פה על רמת הגילוי הנדרשת אל מול לקוח בניהול תיקים, שזאת פעילות שלא קיימת היום בקבוצת כלל ביטוח. האם נדרש גילוי לאותו לקוח פר כל עסקה ועסקה – זאת השאלה. על פי דין לא נדרש דיווח כאמור.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

ואתם עושים מה שנדרש על פי דין.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

בוודאי.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אמרתי גם קודם שחלק גדול מהשאלות אנחנו שואלים כדי לראות אם יש לנו הערות לרגולטור. אין לנו בשום שלב טענה שאתם לא פועלים על פי דין, זה כמובן לא נאמר, אנחנו גם לא רומזים לזה. אנחנו מנסים להבין את המדיניות, את המשמעות שלה, איך אתם תופסים אותה. האם, לשיטתכם, בכל זאת 9% מהבעלים הם בנק הפועלים – –

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

היו.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

האם צריך לדווח על זה? את זה שעל פי דין אתם לא צריכים הבנו. אנחנו לא חושבים שאתם חורגים.

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

מדובר פה על פעילות מאוד ספציפית של ניהול תיקים. אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס, כי הדינים שונים לפעילויות שונות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

נכון, קפצתי מבנק הפועלים לדיון על חברות אחזקה.

 

<< אורח >> צחי דרוקר: << אורח >>

 

הדינים שחלו על כלל פיננסים כחלק מניהול תיק – זו פעילות שלא קיימת היום בכלל. יש על זה תביעה ספציפית מהעבר. על כלל ביטוח וניהול כספי עמיתים יש רגולציה מאוד מאוד מפורטת, עם חובות גילוי מפורטות, כולל דוח שנקרא דוח נכס בודד עם פירוט של המניות והאג"חים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

שאלתי קודם על הקובנננטים. כשאתם משנים קובננטים, במיוחד מעניין אותי אצל לווים שנקלעו לבעיות, אתם מדווחים על זה למישהו, זה מדווח באיזו שהיא צורה? הרי בהלוואות מותאמות זה ממילא קופסא שחורה שהציבור לא יודע.

 

<< אורח >> יוסי גיל דורי: << אורח >>

 

כל בקשה לוויבר עסקי או משמעותי, לא רק קובננטים, עולה לוועדת אשראי שמורכבת כולה מנציגים חיצוניים.

 

 

 

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

באשר לאותם גופים שמנהלים לכם את הכספים בחו"ל, אני מניח כי אתם מספקים להם שירותים בארץ כשהם באים להשקיע בארץ. האם יש לכם מערכת יחסים של תן וקח: אתם משקיעים כספים של עמיתים שלכם בקרנות בחו"ל, העמיתים שלכם משלמים עמלות לקרנות בחו"ל (וזה בנוסף לעמלות הניהול שאתם מדווחים עליהן). בתמורה, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ, או נותנים לכם תמורה אחרת. הדבר הזה מכונה בעגה המקצועית – soft money. האם יש לכם מערכת יחסים כזו?

 

<< אורח >> יורם נוה: << אורח >>

 

אני לא מכיר שום מערכת של תן וקח. אנחנו משקיעים באמצעות גופי השקעה בינלאומיים, כמו שראיתם בעצמכם, בחלק קטן מתיק ההשקעות שלנו. בעיקר מדובר באותם תחומים שאנחנו רוצים להיחשף אליהם אבל יכולת ניהול ההשקעות שלנו מרחוק והמומחיות הספציפית מחייבת שימוש בגופים כאמור. יש הסדרה מאוד ברורה בנושא דמי ניהול לאותם גופים – מה ניתן לגבות, מה ניתן לחייב את העמיתים. בוודאי ובוודאי שאנחנו עומדים בכל אותם קריטריונים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני רוצה להודות לכם על החלק שלכם, תודה. אני חושב שהשכלנו יותר ממה שהיינו לפני. תוך כמה זמן אתם מעבירים לנו את התשובות שביקשנו?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אני מציע שתפנו אלינו בצורה מסודרת. על מנת שהדברים יהיו קונסטרוקטיביים, אני מציע שכל פנייה למידע מהסוג הזה שאדוני התייחס אליו תופנה לכל חברות הביטוח, לכל הגופים המוסדיים במשק, גם לרשות שוק ההון. על מנת שנוכל לשקול את המידע שהתבקש מאיתנו בצורה יותר חיובית מכפי שגם עלה במהלך הדיון הזה, מן הראוי שכשתתקבל החלטה, אם תתקבל החלטה, המידע יינתן על ידי כל הגופים שמתחרים בנו – חברות הביטוח, מנהלי השקעות וחיסכון ארוך טווח. אני חושב שראוי שפנייה מן הסוג הזה למידע לא תופנה רק אלינו או למגדל רק כי הוועדה שקלה והחליטה שאלו שתי חברות הביטוח שיופיעו בפניה.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

תודה, אדוני היושב-ראש, על ההצעה, אנחנו נשקול אותה. אנחנו עדיין מבקשים, ללא שום קשר לגורמים הנוספים שכמובן אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות לפנות אליהם גם בכתב, תשובות לכל השאלות אשר שאלנו כאן. אנחנו גם נוציא מכתב מסודר בעניין.

 

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

 

הישיבה משודרת, אפשר למצוא אותה באתר של ועדת החקירה. מתי בכוונתכם להביא את התשובות?

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים לתת תשובה על מתי לפני שראינו את נוסח המכתב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו שאלנו שאלות, אדוני היושב-ראש, תוך כדי שאמרתם שלא מונח בפניכם חומר ואתם נדרשים להגיע למשרדכם. אני לא מבקש שאלות נוספות. אני סך הכל מבקש את אותן שאלות שנשאלו כאן שהתחייבתם לתת עליהן תשובה בכתב, זה מה שאנחנו מבקשים. אם יהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נעביר אותן בכתב. אנחנו דורשים את השאלות שכבר סיכמנו בינינו לקבל עליהן את התשובות.

 

 

<< אורח >> דני נוה: << אורח >>

 

את מה שאדוני ביקש והתשובות תתאפשרנה, כמובן בכפוף למגבלות שהסברנו אותן כאן,  הן תינתנה בהקדם האפשרי.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

תודה. אני מבקש לקבל אותן לא רק בהקדם אלא בדחיפות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

 

 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>

 

 

 

 

 

התמלול המלא של ועדת החקירה בנושא התנהגות רשות ני"ע כלפי לווים גדולים, תשובות היו"ר

הסתיימה עבודת ועדת החקירה בנושא התנהגות רשות ני"ע כלפי לווים גדולים, בין היתר נטען להנחת סלב, בעיקר במקרי נוחי דנקנר  ואי.די.בי. את הדיון ניהלו ח"כ דב חנין מהרשימה המשותפת וח"כ איילת ורבין נחמיאס ממפלגת העבודה.  יו"ר הוועדה איתן כבל ממפלגת העבודה. יו"ר רשות ני"ע ענת גוואטה ענתה לשאלותיהם.

<< נושא >> בחינת התנהלות רשות ניירות ערך בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >>

 

 

עוד בנושא שוק ההון

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

שלום לכולם, אנחנו שמחים לסיום עבודתה של ועדת החקירה, ואני מדבר על הדיונים הפומביים, להזמין את הגברת ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך. זו הזדמנות שלנו להגיד לך שוב בהצלחה, לא מזמן נכנסת לתפקידך. שני אנשים ינהלו היום את הדיון: חבר הכנסת דב חנין וחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. ברשותך, אנחנו נאפשר לך פתיח של 10 דקות. אני יודע שלצידך יושבים אופיר אייל, שהוא יועץ בכיר ליושבת-ראש, הוא מנהל המחלקה הבינלאומית, ואמיר וסרמן, היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך. גברתי, יש לך 10 דקות, עד 13:50, למצגת או לכל דבר שתרצי להציג. הבמה שלך, גברתי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תודה רבה שהזמנתם אותי, תודה רבה על ההזדמנות. אני חושבת שהעבודה שהוועדה הזאת עושה היא חשובה ומשמעותית, אני מברכת על כל התהליכים שעשיתם עד היום. האמת שאתמול הקדשתי כמעט את כל הלילה כדי לראות את הדיונים הקודמים.

 

אני אציג, ברשותכם, שלושה שקפים. אני אעשה את זה בקצרה, גם כדי שאני אציג את פעילות הרשות ואת התפקידים שלה, וגם כדי שאציג את האחריות שלנו במסגרת הפעילות שקורית בשוק החוב. מבחינת גופים מפוקחים –  החוק נתן מנדט לרשות ניירות ערך לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים, זה המנדט הבסיסי שלנו. רשות ניירות ערך מופקדת על שוק החוב הסחיר הציבורי של אותן חברות שבאות ומגייסות אגרות חוב מהציבור. התפקיד של רשות ניירות ערך מתבטא לאורך כל חיי החוב – לפני הגיוס, במהלך הגיוס, בתקופת החוב, במימוש החוב, בתהליכים של חדלות פירעון, מה שנקרא הסדרי חוב.

 

כשתאגיד מבקש לגייס כסף מהציבור הוא צריך לתת גילוי. הטרייד אוף שנעשה בין גופים שבאים לגייס כסף מהציבור לבין משקיעים הוא האלמנט של הגילוי, של ה-disclosure, שבמסגרתו התאגיד מפרסם כל פרט שהוא מהותי למשקיעים כדי לקבל החלטת השקעה באגרות החוב. לאותו תאגיד יש אלטרנטיבה. התאגידים, כידוע, יכולים לגייס חוב בשוק הפרטי או הון, ויכולים לגייס חוב או הון בשוק הציבורי. המחיר שתאגיד נדרש לשלם כדי לגייס מקורות בשוק הציבורי הם לאלמנטים של גילוי ומידע לגבי כל פרט ותג שחשוב למשקיע לגבי ההשקעה באותם ניירות ערך. מכיוון שהתאגיד מספק מידע שהוא היה מעדיף לא לספק אותו כשהוא בא לגייס כסף בשוק הציבורי, באופן טבעי המחיר שבו יגויסו ניירות ערך בשוק הציבורי יהיה נמוך יותר מהמחיר שבו הם יגויסו בשוק הפרטי, אחרת לתאגיד לא תהיה מוטיבציה להגיע לשוק החוב או ההון הציבורי ולגייס שם כסף, השוק הפרטי יהיה עדיף כי הוא קורה מאחורי הקלעים, בלי גילוי, בלי הגנה על משקיעים וכו'. הסיבה שתאגידים והסיבה ששוק החוב הציבורי התפתח ביתר שאת ובצורה מאוד מאוד משמעותית בעשור האחרון, כפי שהצבעתם על זה במפגשים הקודמים שלכם, קרתה גם בגלל תהליכים ורגולציה שאפשרו את המפגש של הכסף הזה עם משקיעים, אבל גם מכיוון שמבחינת התאגיד המחיר שהוא משלם בשוק החוב הציבורי עבור ניירות הערך שהוא מגייס יהיה נמוך בהגדרה מהמחיר שהוא ישלם בשוק החוב או ההון הפרטיים.

 

חשוב לי לציין שהתפקיד של רשות ניירות ערך הוא לא להביע דעה לגבי האיכות או הסיכון של ניירות הערך שמגייסים התאגידים בשוק. יכולים לבוא ניירות ערך לשוק החוב או ההון הציבוריים שהסיכון שלהם יהיה גבוה. התפקיד שלנו הוא לוודא שהמשקיע מקבל את כל המידע הנאות לגבי הסיכונים שגלומים בהשקעה באותם ניירות ערך, כדי שהוא יוכל לתמחר את הסיכונים האלה ולקבוע באיזה מחיר הוא קונה את אותו נייר ערך. השאלה לגבי הכדאיות של רכישת או מכירת הסיכון היא החלטה של המשקיע. בהחלטה הזאת לרשות ניירות ערך אין מעורבות. לאחר הגיוס הרשות ממשיכה לפקח על הגילוי. אנחנו מוודאים לאורך כל הדרך שהמשקיעים מהציבור, כולל משקיעים מוסדיים שהם חלק מהמשקיעים באותם ניירות ערך, מקבלים את מלוא המידע הרלוונטי. הרשות מפקחת על סט של גורמים נוספים של שומרי סף שמעורבים בהנפקה, בין היתר רואי החשבון המבקרים, החתמים הנאמנים לאגרות החוב, קרנות הנאמנות, מנהלי התיקים, יועצי השקעות ועוד, כך שנוצרת מעטפת שלמה של הגנה על ציבור המשקיעים באופן שמקנה למשקיע יכולת לדעת מה הסיכונים שהוא חשוף אליהם במהלך חיי ההשקעה ושאם חל שינוי לרעה באגרות החוב או בעסקי התאגיד המנפיק הוא יוכל לקבל החלטה אם הוא רוצה להמשיך ולהחזיק באותן ניירות ערך או למכור אותן.

 

אפשר לראות שהיקף הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם – יש לכם פילוח בשקף שלפניכם – הוא בהיקף של מעל כ-2.3 טריליון שקלים. מפורט כאן הפילוח של הרכב הפעילות שלהם בשוק. לעניינינו, שוק אגרות החוב הקונצרניות מהווה היום כ-337 מיליארד שקל. הן מהוות היום חלק נכבד מתוך שוק הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם.

 

אני רוצה לדבר קצת על החשיבות של שוק ההון הציבורי לכלכלת ישראל, למה בכלל חשוב שיהיה לנו שוק הון ציבורי מפותח. כמו שתיארתי קודם, את שוק החוב אפשר לחלק לשוק הון ציבורי שבמסגרתו מונפקות לציבור אגרות חוב שנרשמות למסחר בבורסה, ולשוק חוב פרטי שבמסגרתו מונפקות אגרות חוב או ניתנות הלוואות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לגוף או למספר מצומצם של גופים, וזה ללא מעורבות של הציבור הרחב או רישום למסחר של אותן ניירות ערך בבורסה.

 

שוק אגרות החוב הציבוריות התרחב מאוד מאז שנת 2000, עד שנוצר בישראל שוק ער ופעיל שתורם רבות לצמיחת המשק. פעילות עסקית מטבעה תלויה במקורות מימון. כדי שגופים יוכלו לצמוח הם צריכים לגייס מקורות כדי לממן את ההתרחבות ואת הפעילות שלהם, זאת אומרת, הם נדרשים להזרים כסף ממקורות חיצוניים. אם כל ההתפתחות העסקית של התאגיד תותנה במקורות ההון העצמי של הבעלים שלו, אז יהיה מדובר במקורות עצמיים שמוגבלים להיקף היכולות של הבעלים. יכולת הגיוס ממקורות חיצוניים היא זו שמאפשרת ומממנת תהליכים של התפתחות וצמיחה.

 

מערכת הבנקאות בישראל מאופיינת בריכוזיות גבוהה. המצב הזה עשוי למנוע מחברות רבות גישה למקורות אשראי בנקאיים, להגביר את הריכוזיות במגזר העסקי, לעכב את צמיחת המשק. גם תיאבון הסיכון של הבנקים מוגבל. בנקים לא יכולים לממן כל פיתוח או כל התרחבות של עסק. אם המערכת העסקית תהיה ממומנת רק מהמערכת הבנקאית, יכולת ההתרחבות שלה תהיה מוגבלת. שוק הון פעיל ומפותח מהווה מקור זמין לגיוס אשראי – במקרים רבים, בתנאים נוחים וגמישים מאלה שמציעה המערכת הבנקאית – ובכך מציב חלופת מימון מעשית ונגישה, תוך הסרת חסמים ועידוד הצמיחה במשק. זו החשיבות לקיומו של שוק חוב והון ציבורי סחיר.

 

שוק הון מפותח מאפשר לציבור להשקיע במגזרים שלא זמינים לו באפיקים אחרים, זאת אומרת, יש הרבה מאוד ענפי פעילות שזמינים לציבור להשקעה במסגרת הפעילות בבורסה, כמו נדל"ן מניב, תעשייה, פארמה, טכנולוגיה, גז, נפט ועוד. ההשקעה בתחומים האמורים מתאפשרת גם בסכומים קטנים יחסית תוך שמירה על נזילות, ומאפשרת גם מימוש של ההשקעה בשוק מפוקח המתאפיין בשקיפות גבוהה. יתרונות אלה נעדרים מההשקעות באפיק הפרטי. הנכסים של שקיפות, נזילות, סחירות ואכיפה של גופים מפוקחים כגון רשות ניירות הם נכסים שמאפשרים השקעה בטוחה יותר עבור משקיעים בשוק ההון הציבורי על פני השוק הפרטי. השקיפות המוגברת מאפיינת את הפעילות בשוק ההון, מאפשרת קיום של בקרה ציבורית שוטפת על אופן השקעת כספי הציבור, הסיכונים הנלווים לה, מערך היחסים שבין נותני האשראי למקבלי האשראי. הבקרה האמורה מכווינה לא אחת את התנהגות הגופים המוסדיים בבואם לקבל החלטות השקעה באופן שמשרת את עניינם של ציבור המשקיעים.

 

דיברתי על הנושא של הגילוי שהחברות נדרשות לתת למשקיעים כשהן מגיעות לשוק ההון הציבורי כדי לגייס כספים מהציבור. המחיר הנוסף, מעבר לנושא של הגילוי, הוא הדרישה לעמידה בהוראות ממשל תאגידי ובעלויות שנלוות לכך. חובות הגילוי השונות חושפות פעמים רבות מידע שהוא בגדר סוד מסחרי, פגיעה בפרטיות של נושאי משרה, מגבלות על עסקאות בעלי עניין, מגבלות על שכר ועוד. יש חשיבות רבה בעידוד שוק החוב הציבורי ובשמירת האטרקטיביות שלו כך שעל אף המחיר שהחברות שפועלות בו משלמות הוא ימשיך להיות אלטרנטיבה אפקטיבית לבנקים. הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בשלל התיקים, כמו פיתוח שוק האיגו"ח, שאת החקיקה לגביו אנחנו פועלים כדי לקדם, ביטול פערים לא מוצדקים שגורמים להעדפת חוב פרטי כגון העדר דרישות לפי ועדת חודק בחוב פרטי, הכרה בחברת אג"ח כחברת  שכבה על פי חוק הריכוזיות ועוד.

 

אני סבורה שיש חשיבות רבה לפעילות הוועדה ולדוח שהיא עתידה לפרסם. אחד הלקחים המרכזיים שאפשר להפיק מהלקחים בהם עוסקת הוועדה נוגעים לצורך בעידוד ופיתוח שוק החוב הציבורי. היו בעבר ועדות ציבוריות, חלקן החל לפעול דווקא בעקבות כשלי אשראי פרטיים, והן הסיקו מסקנות שהכבידו דווקא על גיוס החוב הציבורי. אני סבורה שנכון יהיה להימנע מגישה זו, כדי שתוצאות דיוני הוועדה יהיו מיטיבים בראייה משקית.

 

השקף האחרון מציג את כל הרפורמות שהיו בשוק מאז המשבר האחרון בבנקים שמטרתן הייתה הגנה על משקיעים. כפי שציינתי קודם, שוק החוב הציבורי מאופיין במסכת מקיפה של מנגנוני הגנה לציבור המשקיעים בעת גיוס החוב ולאורך חיי החוב. משבר אגרות החוב שפקד את שוק החוב בשנת 2008 ואילך חידד את הסיכונים שגלומים בו, את הצורך בהידוק הרגולציה. המשבר בישראל התרחש בסמיכות למשבר הפיננסי העולמי, כשבמסגרתו נכנסו חברות רבות להליכי חדלות פירעון ולהסדרי חוב. כחלק מלקחי המשבר נערכה שורה של רפורמות במנגנוני ההגנה למחזיקי אגרות החוב המונפקות לציבור המשקיעים. היוזמה בעניין של חלק מהרפורמות החלה לפני המשבר – והושלמה אחריו, אך חלקן היו תולדה ישירה של המשבר. התוצאה של הפעולות שננקטו היא מסכת מקיפה של מנגנוני הגנה על הציבור, שינוי דרמטי באופן בו מתנהל שוק אגרות החוב הציבוריות. רבים ממנגנוני ההגנה האמורים לא קיימים בשוק החוב הפרטי. בין הרפורמות העיקריות אפשר לראות את הרפורמה בנושא חובות גילוי כך שגיוס חוב ציבורי מלווה כיום בחובות גילוי נרחבות שמייצרות שקיפות בכל הנוגע למצבו של התאגיד לו מוענק האשראי. השקיפות הזאת מבטיחה שכל המשקיעים יקבלו את כל המידע הרלוונטי במועד המאפשר קבלת החלטות, כדי למנוע פעילות לא תקינה של חברות, כדי לצמצם סיכונים להחזר החוב ולפעול מול החברות הלוות.

 

הרפורמות הנוספות הן רפורמות בתחום של ממשל תאגידי שמשוות את החובות שחלות על תאגידים מדווחים לחברות ציבוריות, כמו למשל חובה של מינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידים מדווחים, שאלה תאגידים שמגייסים רק חוב מהציבור, לא הון, תנאי כשירות ומגבלות בנוגע לזיהוי הדירקטורים, מנגנונים מיוחדים לאישור עסקאות חריגות של התאגיד עם בעל השליטה, חיזוק שומרי הסף, הקמה של מעמד הנאמנים ששם נקבעו תפקידי הנאמנים והוראות למניעת ניגודי עניינים, תנאי כשירות, הוראות דיווח וכו' וכו'.יש תקנות נוספות שנמצאות כרגע על השולחן וממתינות לאישור.

 

הסדרה של חברות הדירוג – הסדרת מעמדן והפיקוח על חברות הדירוג הושלם בשנת 2016. הרשות מאז מפקחת על פעילותן של חברות הדירוג בשוק.

 

משקיעים מוסדיים – המלצות ועדת חודק שעוגנו בעבודה של הגופים המוסדיים נכנסו לתוקף בשנת 2010.

 

הגנה על מחזיקי אג"ח מהציבור בעת הסדרי חוב – כדי לאפשר לציבור למצות את יכולת המיקוח שלו במסגרת הסדרי חוב, הרשות יזמה מספר פעולות במטרה להקל על הליך גיבוש הסדר החוב, תוך שמירה על כללי גילוי ושקיפות.

 

בסיכומו של דבר, שוק החוב הציבורי הוא שוק מפותח, עם רמת שקיפות ונזילות גבוהות, לכן צריך לתמוך בפיתוחו כדי שהוא יהיה אלטרנטיבה טובה לשוק החוב הבנקאי והפרטי, שהוא הנושא שאנחנו נדבר עליו עכשיו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין, ראשון השואלים. בבקשה דב.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

קודם כל, ברוכה הבאה, גברתי, ותודה על כך שאת מגיעה לוועדה ומנסה לסייע לנו בעבודה שלנו. אם נחזיר לרגע את השקף האחרון שלך, אני רוצה לדבר על מה שנמצא במקום הכי חשוב, שזו הפינה השמאלית הגבוהה. שם אתם מדברים על מינוי דירקטורים חיצוניים. האמת, גברתי, שדירקטורים חיצוניים זו כותרת שחזרה ונשנתה בדיוני הוועדה הזאת. נאמר לנו ואנחנו גם יודעים שדירקטורים חיצוניים אמורים להיות שחקן מרכזי בתהליך קבלת ההחלטות בחברות הגדולות, הם אמורים לשמר את הממשל התאגידי התקין, במיוחד במצבים שבהם ההנהלה הבכירה, כלומר הדירקטורים הלא חיצוניים, הדירקטורים הפנימיים, כמו גם בעלי השליטה, נמצאים במצב של ניגוד עניינים. בהרבה מאוד שאלות שקשורות לניגודי עניינים, כמו למשל הלוואות לצדדים קשורים או עסקאות בעלי עניין, קיבלנו ואנחנו מקבלים תשובה – "התהליכים אושרו כדין על ידי הדירקטורים החיצוניים, על ידי הדח"צים, אין סיבה לדאגה".

 

אני רוצה להתעכב איתך על נושא הדירקטורים החיצוניים, לנסות להבין איך הוא עובד. קודם כל, אני מבין שעל פי החוק הקיים, כדי להתמנות לדח"צ צריך לקבל את אישור אסיפת בעלי המניות ואת אישור רוב בעלי מניות המיעוט, נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הוא צריך לקבל רוב מיוחד של בעלי זכות ההצבעה שאינם נגועים, וגם רוב רגיל של בעל מניות הרוב. אלה שני תנאים מצטרפים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם יש בעל שליטה, אז לבעל השליטה יש זכות וטו על מינוי של הדירקטור החיצוני. אם לבעל השליטה יש 60% מהמניות – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה לא מדויק לגמרי. ההגדרה הטובה יותר היא שקם מאזן אימה כיום בדין הישראלי בין בעל מניות הרוב לבין בעלי מניות המיעוט. הם זקוקים זה לזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כולנו זקוקים זה לזה כל יום.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זו זכות וטו הדדית.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זו אמירה פיוטית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כולנו זקוקים זה לזה, לא זו השאלה. אם בעל השליטה, שהוא זה שמחזיק ברוב המניות, לא רוצה את הדירקטור החיצוני, הוא לא יהיה, נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון, ואותו אותו דבר ההיפך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מתמקד בחלק הראשון. במקרים רבים בעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני ובוחר מי בכלל הולך להיות מועמד להצבעה לתפקיד הדירקטור החיצוני. אני רוצה להקריא לך מעדות של פרופ' יורם מרגליות בבית המשפט המחוזי, זה היה במסגרת תביעה נגזרת על אישור עסקת בעלי עניין שבה נוחי דנקנר מיזג את ישראייר לאיי די בי ב-2009. שואלים את פרופ' מרגליות איך הוא נהיה דח"צ באיי די בי פיתוח של קבוצת דנקנר. השאלה: "איך הגעת למינוי באי די בי פיתוח"? התשובה: "התחברתי עם אייל סולגניק שאחר כך התמנה באיי די בי, נהיינו חברים טובים, ובאיזה שהוא שלב הוא שאל אותי אם אני אהיה מעוניין ואמרתי לו שאשמח." אייל סולגניק התמנה בעצמו להיות באיי די בי. איש בכיר בהנהלת איי די בי, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, מביא את חבר שלו, את פרופ' מרגליות, להיות דירקטור חיצוני. אגב, בהמשך העדות הזאת פרופ' מרגליות אומר עוד דבר אחד מאוד מאוד מעניין. אני רוצה להזכיר שפרופ' מרגליות התמנה כדירקטור חיצוני בעל מיומנות פיננסית. אני אקריא לך עוד חלק מתשובה שלו. כשביקשו ממנו להיות אחראי על המכירה של כלל ביטוח, הוא אמר: "זה נראה לי הזוי. העסקה הכי רצינית שעשיתי בחיים שלי הייתה כשקניתי את הבית שלי. נראה לך שאני יכול להתעסק בעסקאות של מיליארדים"? אני חייב להגיד לך שהצירוף של שתי התשובות הוא די מהמם. אנחנו רואים בן אדם שמתמנה לדירקטור חיצוני כי הוא חבר של מישהו מההנהלה של איי די בי, ועוד הוא מעיד על עצמו שהעסקה המשמעותית שהוא עשה בחיים זה לקנות או למכור את הבית שלו.  איך זה נראה לך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה נראה רע.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גם לי. אנחנו שומעים שדירקטורים חיצוניים יודעים שמהרגע שהם יסומנו כדירקטורים חיצוניים בעייתיים, זאת אומרת, דירקטורים חיצוניים ש"עושים צרות לבעל השליטה", הסיכוי שלהם להתמנות לתפקיד דירקטורים חיצוניים נוספים הוא קטן ביותר. האמת היא שזה די מובן, כי כמו שגברתי אישרה לי, אם יש בעל שליטה, יש לו וטו, אם לא יותר מזה, על מי בכלל מתקדם בתהליך הזה של מינוי דירקטור חיצוני. אני קצת מוטרד מהדינמיקה הזאת שבה אפשר להרתיע דירקטורים חיצוניים מלעשות בעיות לבעל השליטה כי הם יודעים שהם עלולים להיות מסומנים כבעייתיים. אני מניח שגברתי מכירה את הבעיה הזאת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה באופן אישי, אבל אני כמוך קוראת ושומעת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי לא באופן אישי את האנשים, אבל את התופעה את מכירה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זו תופעה שמדוברת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אמרנו שבעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני של המועמדים לדח"צים, כאשר אם יש לו מועמד נוח  –  פרופ' מרגליות במקרה הזה – הוא יכול לקדם אותו לתפקיד הזה. יש לו זכות וטו על הזהות של הדח"צ, כי אחרת הוא לא ייבחר באסיפת בעלי המניות. אם יש מישהו שהוא לא נוח, בעל השליטה יכול לפסול אותו. מרגע שהוא יסומן על ידי בעל השליטה כבעייתי, לאותו דח"צ ייסגרו המון המון דלתות בחברות של בעלי שליטה אחרים, זאת אומרת, הוא יסומן כדירקטור חיצוני בעייתי שעלול להיפגע אפילו כלכלית בכיסו. הצירוף של שלוש הטענות האלו מוביל אותי למסקנה שבעולם המציאות בצורה הנוכחית שלו, ואני תיכף אדבר על רעיונות שהיו אצלכם איך לשפר את המצב הקיים, המנגנון הזה של הדח"צ הוא במידה רבה אחיזת עיניים. אם בעל השליטה מציע את המועמדות, אם בעל השליטה נהנה מזכות וטו על מועמדות הדח"צ, ואם בעל השליטה עוד יכול לסגור את האפשרויות של התעסוקה של הדח"צ בעתיד לתפקידים נוספים, יש חשש שהדח"צ הוא לא באמת דח"צ, הוא לא באמת דירקטור חיצוני, הוא לא בלתי תלוי. האם גברתי מסכימה שבמנגנון הנוכחי אנחנו עומדים מול חשש כזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני אשמח להתייחס לדברים. קודם כל, לגבי ההערה שלך לגבי זכות הוטו שיש לבעל השליטה. חשוב לי לציין שמנגד יש זכות וטו שווה בעוצמתה גם לבעלי מניות מיעוט. היו מקרים בשוק ההון הישראלי שבהם זכות הוטו של המיעוט עבדה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

בשנה האחרונה. זה לא משהו היסטורי, זה לא קרה הרבה פעמים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות. חוק החברות נותן בידי בעלי מניות המיעוט כלים שלא קיימים בחוקי חברות מקבילים, כמו הזכות של כל בעל מניות מהמיעוט שמחזיק לפחות אחוז מההון המונפק של חברה ציבורית להוסיף נושא לסדר היום של אסיפה כללית שזומנה על ידי החברה, כאשר הנושא הזה יכול להיות גם מינוי דירקטור שאותו בעל מניות חושב – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מכיר את הדברים האלה, אנחנו ערים לזה. גם אם אותו בעל אחוז רוצה להציע דירקטור,  ואני מכיר את החוק כמוך, אני יודע שהוא יכול לעשות את זה, אבל עדיין כדי שייבחר אותו דירקטור הוא צריך רוב באסיפת בעלי המניות. אם בעל השליטה מתנגד הוא לא ייבחר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת. אני לא מנסה לתאר את כל המורכבויות, אני מנסה להתמקד בנקודה אחת עניינית. אני מתעסק רק בשאלה אחת נקודתית, וזה כוחו של בעל השליטה. כולנו יודעים שיש עוד דברים בעולם, אבל אנחנו ממוקדים כרגע בכוחו של בעל השליטה. למה? מכיוון שהכוח הזה יכול להיות רלוונטי לשאלות שמטרידות אותנו בוועדה. זו הסיבה היחידה. זה לא שהדברים האחרים לא מעניינים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות משקיעים מוסדיים עושים שימוש הולך וגובר בזכות הזאת שהחוק נותן להם ומציעים מועמדים לתפקידים של דח"צים. הדח"צים האלה מקבלים את ברכת האסיפה הכללית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם בעל השליטה מעוניין בזה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היו מקרים שהתהליכים האלה חזרו הלוך ושוב עד שנקבע מועמד מוסכם.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

המוסכם מוסכם על בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

החוק כתוב באופן שהוא מצריך הסכמה של שניים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא בא בטענות, גברתי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

החוק הזה הוא ממש לא רע, הוא בנוי בצורה טובה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מיד אדבר על החוק. כרגע החוק מאפשר לבעל השליטה למנות דח"צ שנוח לו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בדיוק כמו שהוא מאפשר לבעלי מניות המיעוט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש לכל מטבע שני צדדים. אנחנו מתעסקים בצד של המטבע שמעניין אותנו, שהוא הכוח של בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הכוח של בעלי השליטה הוא עובדה פיזיקאלית, אין מה להתווכח על זה. הם בעלי הקניין, הם בעלי הכוח.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הם בעלי הקניין. הכוח שלהם כבעלי הקניין, שזו הנקודה שמעניינת אותי, גורר גם את הכוח לקבוע את זהותו של הדח"צ. אני הטלתי ספק בכותרת הזאת של דירקטור חיצוני. הוא לא לגמרי חיצוני, כי בעל השליטה קובע גם אותו. זה נכון שיש עוד אנשים, כמו שגברתי בצדק אמרה לי, כמו בעלי מניות המיעוט, אבל אם בעל השליטה לא רוצה הוא לא יהיה.

 

אני רוצה לתת לך דוגמה – עסקת בעל העניין של מר נוחי דנקנר שבה ישראייר נמכרה לאיי די בי. מדובר בעסקה שאושרה על ידי הדח"צים. העסקה הזאת הסבה לציבור נזק של 400 מיליון שקל. אישור הדח"צ בעניין הזה אמור היה להרגיע אותנו שהכל היה בסדר, שהכל היה תקין?

 

גברתי הזכירה את החוק הקיים. נניח שהיינו רוצים לשפר את המנגנון הזה של הדח"צ. האם גברתי הייתה יכולה להציע לנו מנגנונים שהיו יכולים לחזק את העצמאות של הדח"צ מול בעל השליטה, שהיו יכולים לייצר לנו משהו יותר טוב בעניין הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות אנחנו רואים משקיעים מוסדיים עושים שימוש בזכויות שהחוק נותן להם. אם תהיה רוח גבית לשימוש שהגופים עושים בזכויות שלהם להציע ולמנות דירקטורים – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם מצב שבו בעלי מניות המיעוט יוכלו למנות דח"צ אחד מטעמם נראה לך מנגנון נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הם כבר עושים את זה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

לא, הם צריכים הסכמה. אני מדבר על מינוי שתלוי בהם, שהוא לא תלוי ברוב באסיפת בעלי המניות. האם זה נראה לך רעיון נכון לתת דח"צ לבעלי מניות המיעוט? אולי יש לך רעיון אחר. אולי רעיון של ועדה ציבורית של מינו דח"צים? מה הרעיון שגברתי יכולה להציע לנו כדי לשפר את המערכת כך  שהדח"צים יהיו יותר עצמאיים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון שצריך לתת לו זמן, וזה כדי לראות לאן הוא לוקח אותנו. התופעה הזאת של הצעה של דח"צים על ידי משקיעים מוסדיים היא תופעה חדשה של השלוש השנים האחרונות. לכל החלטה רגולטרית יש מחיר. אם אנחנו ניתן למוסדיים למנות באופן בלעדי דח"צים יהיה לזה מחיר במישור התאגידי. כמו שציינתי קודם, שוק החוב וההון הציבוריים הם אפשרות, הם לא חובה, הם לא כורח המציאות. חברות לא חייבות לבוא ולגייס כסף בישראל. יש היום אלטרנטיבות של שווקים אחרים, יש אלטרנטיבות של השוק הפרטי שמסתמן היום כהרבה יותר זול וכהרבה יותר מעניין עבור חברות. עובדה שהשוק הפרטי גדל בהיקפים הולכים ועולים. אני חושבת שלכל החלטה כזאת יש מחיר. צריך לשקול את המחיר לצד חיוב כזה. אפשר להשתמש בכלים הקיימים שהחוק נותן היום לבעלי מניות מיעוט להציע ולמנות דח"צים, לתמרץ את התופעה הזאת, לתת לה רוח גבית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני חייב לדייק את גברתי. עם כל הכבוד, החוק נותן להם אפשרו להציע, הוא לא נותן להם אפשרות למנות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בוודאי שכן, הם באים לאסיפה כללית ומצביעים. בלעדי הרוב המיוחד הדח"צ לא ימונה.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אבל צריך רוב. ברוב המיוחד צריך גם את בעל השליטה. אני שואל אותך על דח"צ שיוכל להיות עצמאי מבעל השליטה, זה מה שמעניין אותי. אני מבין את כל המורכבויות שגברתי דיברה עליהן. ברור לך לגמרי, גברתי, שאם הדח"צ איננו משוחרר משליטתו של בעל השליטה, שזה המצב היום, כי הוא צריך אותו כדי להיבחר, אז הוא לא לגמרי חיצוני. אנחנו רוצים מנגנון של דח"צ, אנחנו רוצים מנגנון של דירקטור חיצוני שלא כפוף לבעל השליטה. מה היית מציעה לנו כרעיון שנשקול כדי שהדירקטור החיצוני יהיה באמת חיצוני ומשוחרר מבעל השליטה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אחד הנושאים שרשות ניירות ערך מקדמת בשנים הקרובות זה חיזוק שומרי הסף. במסגרת חיזוק שומרי הסף הנושא של הדח"צים הוא נדבך. אתה בטח מניח שגם אנחנו שוקלים כל מיני רעיונות וכל מיני כיווני חשיבה בעניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני בטוח בזה. את יכולה לשתף אותנו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו נמצאים איפה שהוא בתחילת תהליך בעניין הזה. אין לי כרגע במה לשתף בעניין הספציפי הזה, אבל כמובן שאם היינו מחייבים ש-100% מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

עוד לא הגענו ל-100%.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

או אחוז כלשהו, כי הרי בסופו של יום יש בדירקטוריון שני דח"צים. אם שני הד"חצים יהיו כאלה שיתמנו באופן בלעדי על ידי בעלי מניות המיעוט, תהיה לזה השפעה על האלטרנטיבה התאגידית הציבורית מצד מגייסים פוטנציאליים, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אני חושבת שכששוקלים שינויים בחוק אז יש לכל שינוי עלות. העלות הזאת היא עלות משקית. אם נגרום לכך שהשוק יהיה עוד פחות אטרקטיבי ממה שהוא היום, וכבר היום אנחנו נמצאים בנקודה – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא כל כך מבין את העמדה של גברתי. נוכח הדברים שאנחנו חוקרים בוועדת החקירה שלנו אנחנו רואים פעם אחר פעם ניצול לרעה של כוח על ידי בעלי שליטה. אני משוכנע שכרגולטורית את חושבת שצריך למצוא מנגנונים פנימיים בתוך הממשל התאגידי של החברה, זאת כדי שהם יוכלו לעצור, למתן את האפשרויות ואת הפוטנציאל של הניצול לרעה הזה של הכוח.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חבר הכנסת חנין, אנחנו בוועדת החקירה עוסקים במספר מסוים של בעלי שליטה. אני מכירה את עמדותיך הזהירות והמחושבות, אבל לא כל בעלי השליטה  – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

בוודאי, לא כל בעל שליטה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חשוב להגיד את זה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש שני מצבים אפשריים: מצב של בעלי שליטה ומצב של שוק שאין בו בעלי שליטה. אני חייבת לומר שעד היום לא הוכרע באף מקום בעולם ובאף ספרות מחקרית איזה מצב עדיף, כולל מחקרים שפורסמו בשנה האחרונה. יש יתרונות לקיומו של בעל שליטה כמו שיש חסרונות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא דיברתי על בעל שליטה, דיברתי על דירקטור חיצוני שיכול לאזן במידה מסוימת את השליטה של בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם אנחנו מסתכלים בעשור האחרון, אפשר לראות שהערך הזה שנקרא פרמיית שליטה נשחק בצורה מאוד מאוד דרמטית בשוק הישראלי. התופעה הזאת היא תופעה שנגרמה בגלל רגולציה שטיפלה בצורה מאוד מאוד הרמטית בבעיית הסוכן שנובעת מקיומו של בעל שליטה שיש לו כוח עודף על פני יתר בעלי המניות. הנושא של הדח"צים הוא נושא שיש לו השפעה בכיוון הזה. הליכה לכיוון הזה תגרום לכך שהרבה יותר תאגידים יבחרו במודל של אין שליטה, מה שנקרא ביזור שליטה, על פני המודל של שליטה. צריך קודם לברר איזה מבנה שוק היינו רוצים לראות כאן, איזה אלמנטים של פגיעה במבנה השוק הקיים ייגרמו כתוצאה מכך שנלך בצורה אגרסיבית מידי למודל של שוק ללא בעלי שליטה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי הולכת צעד אחד מעבר למה שאני מציע. אני לא מציע שוק ללא בעלי שליטה, אני מציע דח"צים אמיתיים. זה נכון שזה קצת מצמצם את השליטה של בעל השליטה, אבל הוא עדיין בעל השליטה. עם כל הכבוד לדח"צ, אפשר לחשוב שהדח"צ מנהל את כל העסק לבד. כולו דח"צ. אני מבין את גישתה של גברתי. גברתי מדברת על השיקול של השוק, אבל לי ברור שמי שמרוויח מהגישה הזאת זה בעלי השליטה. בעלי השליטה מרוויחים נהדר מהגישה שהדח"צים הם לא באמת דח"צים אלא דח"צים שבעל השליטה ממנה אותם. האם יש היום מנגנוני בקרה כלשהם שבהם ההחלטות של הדח"צים מבוקרות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כפי שציינתי קודם, רשות ניירות ערך אחראית על היבטי הגילוי והדיווח של התאגידים. בקרה על החלטות של דח"צים – בכל מקום שבו יש החלטת דירקטוריון שעניינה זימון אסיפה כללית בנושא שקשור באיזה שהוא ניגוד עניינים, בעסקת ניגוד של בעל השליטה, נדרש לפרט גם את ההצבעה של הדח"צים. מעבר לזה, החלטות שקורות בשגרה – –

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

התפקיד המרכזי של הדח"צים הוא הכהונה שלהם בוועדת ביקורת. יש תהליכים שמכוח חוק החברות צריכים לעבור לא רק אישור של ועדת ביקורת, גם אישור של הדירקטוריון ושל האסיפה הכללית ברוב מיוחד. עסקת ניגוד, כמו שציינת קודם, מאושרת לא רק על ידי ועדת ביקורת – זה הנדבך הראשון באותו אישור משולש –  אלא גם על ידי דירקטוריון, אסיפה כללית וגילוי נרחב מאוד. יש תהליכים נוספים שלא תלויים רק בוועדת ביקורת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה, גברתי , לשאול אותך שאלה היפותטית, לתאר בפנייך מצב שבעל שליטה או מי מאנשיו מאיים על דח"צ שאם הוא לא יאשר עסקה כלשהי בעל השליטה יגרום – סתם אני נותן את זה כדוגמה – לאי חידוש הקדנציה שלו. האם דבר כזה נראה לך לגיטימי, נראה לך חוקי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לחלוטין לא לגיטימי.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שדח"צים לא מאיומים או לא נמצאים באיזה שהוא לחץ? יש איזה שהוא פיקוח רגולטורי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לפני כמה שנים תוקן חוק החברות. הוא קבע כלל שונה לגבי הארכת כהונה של דירקטורים חיצוניים. בהערכת כהונה לא נדרש אישור של בעל השליטה, לכן החשש שהעלית – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

לאו דווקא לגבי הארכת המינוי. יש מגוון דרכים ללחוץ על דח"צ, כמו לתייג אותו כפרובלמטי כך שהוא לא ימונה במקומות אחרים. יש מגוון דרכים. אני מקבל בברכה את זה שגברתי אמרה שזה נראה לה דבר לא לגיטימי. האם יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שהדח"צים פועלים – -?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הדח"צים הם אנשים חופשיים. ברגע שמישהו מאיים עליהם או מישהו לוחץ אותם, הדבר הפשוט שהם יכולים לעשות זה לקום וללכת, או לבוא ולדווח לרגולטור שאחראי על התחום הזה. אם היה מגיע אלינו דירקטור ומגלה את אוזננו שזה המצב, ברור שהיינו פועלים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא יחשוש להגיד לך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם את יודעת על מקרה כלשהו של אכיפה כנגד בעל שליטה או כנגד מי מאנשיו בעניין של איום או של העברת מסרים אסורים לדח"צ? את מכירה איזה שהוא מקרה של אכיפה כזאת?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכנסתי לתפקיד בינואר 2018.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי היועץ המשפטי, אולי מישהו מהצוות מכיר?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא זוכר מקרה של איום של בעל שליטה על הדח"צ. היו לנו מקרים שקשורים לדח"צים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

בהעברת מסרים אסורים נתקלתם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא יודע למה אתה חותר. יש עכשיו את תיק בזק, אנחנו לא נדבר עליו פה בוועדת החקירה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מסכים שעל תיק בזק לא נדבר בוועדה. חוץ מתיק בזק שאנחנו לא מדברים עליו בוועדה, האם אתם זוכרים מקרה של אכיפה כזאת? כנראה שאתם לא זוכרים, כי מקרים כאלה של אכיפה מהסוג הזה פשוט לא התרחשו.

 

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

האכיפה שלנו נוגעת לעבירות של ניירות ערך. הן יכולות להיות עבירות של גילוי, של מידע פנים, של תרמית בניירות ערך. לעיתים נלוות להן עבירות נוספות שקשורות לחוק העונשין. איום של בעל השליטה על דח"צ זה לא עבירת ניירות ערך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה להתקדם לנושא של תקינה חשבונאית וכללי דיווח, שזה נושא שמעסיק אותנו לא מעט בוועדה. נאמר לנו – בעצם כל השוק יודע – שבעלי שליטה ביצעו פעולות חשבונאיות מלאכותיות ואגרסיביות – לדוגמה בשערוך נכסים – שאיפשרו להם הכרה ברווחים וחלוקת דיבידנדים כלפי מעלה. אני מניח שגם גברתי מכירה את התופעה הזאת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

קראתי כמוך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני קורא, גברתי אמורה להכיר את התחום מבפנים. אני בסך הכל חבר כנסת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

התקינה החשבונאית היום מאפשרת לחלק דיבידנדים מרווחי שערוך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מדבר איתך לא רק על היום, אני מדבר איתך גם על השנים האחרונות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מאז 2008.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

היו שערוכים תמיד, לא? ה-IFRS שינה אולי מודלים של חשבונאות, אבל תמיד היה מותר, בכל שלב שערוכים היו מאפשרים לחלק דיבידנדים, גם לפני 2008.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לפני 2008 החברות לא דיווחו לפי ה-IFRS, לכן כל המתודולוגיה של השערוך הייתה פחות נפוצה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה יצר בבת אחת הרבה ערך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

במעבר, כן.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה מיד איפשר חלוקה משמעותית של דיבידנדים?

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

דיבידנדים וירטואליים.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם לדעתך בעלי שליטה בפירמידות העסקיות גדולות ניצלו לרעה את כללי הדיווח וכללים חשבונאים למטרת חלוקת דיבידנדים – דבר ששימר את שליטתם בפירמידות ובסופו של דבר פגע בציבור המשקיעים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כמו שאנחנו יודעים, יש מקרים בולטים שהיו בעשור האחרון שבהם הייתה חלוקת דיבידנדים מערכי שערוך וזה פגע במשקיעים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם את לא חושבת שרשות ניירות ערך, ואני יודע, גברתי, שאת לא היית אז בתפקיד, נשאה גם היא באחריות לא מבוטלת לסיפור הזה כי היא נתנה הכשר למהלכים האלה שאפשרו את חלוקות הדיבידנדים האלה? האם לא פעלתם מאוחר מידי בנושא הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לגבי אם פעלנו מאוחר אני פחות יודעת להתייחס, אולי אמיר ידע להתייחס, אבל חשוב לי לציין שכדי שהדבר יימנע באופן מוחלט צריך יהיה להסדיר את החקיקה שמגדירה מאיזה רווחים מותר לחלק דיבידנדים. כל זמן שהחקיקה הזאת לא מושלמת החברות פועלות בהתאם לסט הכללים שקיים בשוק.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מודה לך. אנחנו נצטרך, בהמשך להערה של יושבת ראש הרשות, לשקול את החקיקה בעניין הזה. אני רוצה להקריא לך ציטוט של פרופ' שמואל האוזר, ראש הרשות לניירות ערך לשעבר, בראיון הפרישה שלו: "היום אנחנו כבר לא עושים חשבון לאף אחד, לא עושים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון". למה הכוונה "הנחות סלב והנחות טייקון"?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני יכולה להתייחס לדברים שאני אומרת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האמירה הזאת של פרופ' האוזר היא אמירה נכונה – שלא עושים הנחות סלב והנחות טייקון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות לא עושה הנחות לאף אחד.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אז למה הוא אומר את זה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

את זה צריך לשאול אותו. אני יכולה להתייחס רק לעניין המהותי שבאמירה הזאת –  שרשות ניירות ערך באמת לא עושה הנחות לאף אדם. כפי שאתם רואים בתיקים שאנחנו מטפלים בהם – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי נותנת לי תשובה דיפלומטית. אמנם לא הכרתי אישית את פרופסור האוזר, אבל הוא נראה לי בן אדם רציני שלא אומר דברים סתם בעלמא כי הוא פשוט התראיין ורצה לתת כותרת. הוא אמר: אנחנו כבר לא נותנים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון. זה אומר שלפני זה כנראה כן נתנו הנחות טייקון, כן נתנו הנחות סלב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

או היה חשש.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הוא אומר את זה בצורה ברורה. אני רק מצטט פה, אין לי שום תפקיד בעניין. אני מצטט את הציטוט המדויק. כשפרופ' האוזר אומר את זה, הוא אומר שני דברים. הוא אומר: "אנחנו עשינו תיקון", שזה דבר טוב, אני מברך על זה, אני מברך שמתקנים, "אבל לפני התיקון הייתה בעיה". כשגברתי אומרת לי שלא נעשה תיקון אני נעשה יותר מודאג, כי קודם הבנתי את המצב, הבנתי שהיו בעיות. אנחנו, אגב, בוועדת החקירה רואים שהיו בעיות רציניות. בא פרופ' האוזר ואומר: "נכון, היו בעיות, ואנחנו מתקנים". עכשיו גברתי אומרת לי אמירה – אני נעשה מודאג ממנה – על כך שלא היה צריך לתקן, שהכל בסדר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שבכל מה שקשור להתנהלות של הרשות לאורך זמן הרשות לא עשתה אי פעם הנחה למישהו. אני חושבת שהטיפול של הרשות לאורך כל השנים היה מאוד מאוד שוויוני, בהתאם לדין ולמערכת הכללים שהייתה בכל נקודה ונקודה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי, תודה לך על תשובתך, אבל לנו נאמר שההחלטה של פרופסור האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית של הלווים הגדולים הייתה אחת הסיבות המרכזית לקריסת הפירמידה של איי די בי. הוא קרא לזה הנחות טייקון, הנחות סלב. זה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי. זה לא נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה בעיה או קושי כמו שאתה מעלה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

את לא חושבת שההחלטה של פרופ' האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית תרמה לקריסת פירמידת איי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היא בהחלט תרמה להרתעה ולמשמעת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

להרתעה זה בסדר, אבל מה לגבי קריסת פירמידת איי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש כל מיני טענות לגבי מה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי,  אני לא נכנסת לזה. אני יכולה להגיד שאני לא מכירה בעיה כזאת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כשאת אומרת "אני לא מכירה בעיה כזאת", איזו בעיה את לא מכירה – חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו. אני לא חושבת שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

חבר הכנסת דב חנין מביא דברים בשם אומרם. הדברים נאמרו על ידי האוזר. חבר הכנסת דב חנין מצטט אותם סך הכל. אנחנו לא עוסקים עכשיו בלהאשים מאן דהוא, אבל אין ספק שמן ההן או מן הלאו – כל אחד יבחר – משתמע ההן. כשהוא אומר בצורה מפורשת, גברתי, שאין יותר ולא יהיו הנחות סלב או הנחות טייקון, הרי זה לא נאמר בחלל ריק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מציעה שתשאלו אותו.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי הסכימה איתנו עם הבעייתיות שבשאיבת הערך באמצעות מערכת של חשבונאות אגרסיבית. איי די בי זו דוגמה שכבר מוכרת לכולנו, כולנו יודעים שהשתמשו בחשבונאות אגרסיבית כדי לשאוב ערך למעלה, ושהתוצאה הייתה שהציבור ספג תספורות בלתי נסבלות. זה דבר שכולנו יודעים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו נוציא פנייה להאוזר, נבקש ממנו לאשר את האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד משמעותית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם בדקתם את מה שהתרחש כתוצאה מאותו תהליך של חשבונאות שהוביל לכל אותה תוצאה בעיתית באיי די בי? בסוף הציבור ספג תספורות בתחום שלכם. אתם אמורים להגן על המשקיעים.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נעביר נייר לוועדה שמתאר את הפעולות של הרשות בנוגע לחלוקת דיבידנדים, שזו אכן סוגיה שהטרידה אותנו אחרי כניסת ה-IFRS לתוקף. טיפלנו בה גם באמצעות גילוי שנוגע לדיבידנדים, גם בדרכים אחרות. לגבי הנחות סלב, אני חושב שהרקורד האכיפתי של הרשות לאורך השנים, ואני מדבר על הרבה מאוד שנים, מראה שרשות ניירות ערך פועלת נגד גופים קטנים ונגד גופים גדולים. אפשר להסתכל על תיקי האכיפה שלנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו סך הכל מתייחסים לאמירה, אם יש לכם עמדה בעניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני בעד רגולטורים טובים שעושים את פעולתם למען הציבור. אני יודע שגם אתם ברשות לניירות ערך עושים עבודה חשובה, אני ממש לא מזלזל בה, אני לגמרי לא במקום הזה. אני שואל אתכם על היבט נקודתי שהוועדה הזאת חוקרת, לא על כל מה שאתם עושים ברשות לניירות ערך. פרופסור האוזר אמר שהוא הפסיק את התופעה הזאת של הנחות סלב והנחות טייקון. גברתי, את יכולה להגיד לי מי היה ראש ניירות ערך שקדם להאוזר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זוהר גושן.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

נכון, פרופ' זוהר גושן. לאחר שהוא פרש מתפקידו כראש הרשות לניירות ערך הוא ערך או נתן שירותים בתשלום לפירמידה של דנקנר באיי די בי. אני מניח שגברתי יודעת שחברת אריסטו של גושן קיבלה שלושה מיליון שקל בתקופת הקריסה של הפירמידה.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לא ידעתי שקוראים לחברה אריסטו.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

נוותר על השם אריסטו, חוץ מזה הכל נכון. זה נכון שכשהוא נתן את השירותים, ואני רוצה לא לפגוע בו בצורה לא נכונה, עברה תקופת הצינון של שלושה חודשים שמחויבת על פי חוק. לא נראה לך צורם העיתוי והסיטואציה? לא נראה לך צורם שראש הרשות לניירות ערך נותן שירותים קצת אחרי שלושה חודשים של תקופת צינון? אפשר לקרוא לזה תקופת מנוחה, לא תקופת צינון. שלושה חודשים זו תקופת התאוששות מהתפקיד הקשה שגברתי ממלאת. אחרי שהוא נח קצת הוא מיד נותן שירותים לגורם מפוקח. זה נראה לך בסדר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה את הפרטים של המקרה זה, אבל אני מניחה שהוא נעשה בהתאם לדין.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הדין כן, שלושה חודשים. אדוני יושב-ראש הוועדה, גם את זה נצטרך לשקול. אגב, זוהר גושן הוא לא היחיד שעבר מהפיקוח למפוקח. הזכרנו את אייל סולגניק, שהיה מנהל תחום תאגידים ברשות לניירות ערך עד 2005, איש בכיר מאוד אצלכם. משם הוא עבר להיות נושא משרה בכיר ביותר בפירמידת איי די בי של דנקנר. הוא האיש שהביא את יורם מרגליות לשמש כדח"צ בעל מומחיות פיננסית, וזה רק כי הוא מכר את דירתו. מר סולגניק עבר לעבוד אצל מר דנקנר תוך פחות מארבעה חודשים ממועד סיום תפקידו ברשות – זה מתוך הודעה של הרשות לניירות ערך ב-6 לנובמבר 2005. רק עברו שלושה חודשים והוא כבר נמצא בצד השני. סולגניק וגולדשטיין הם לא היחידים שמסתובבים. אדוני היושב-ראש, זה לא דלת מסתובבת, זה שער פתוח לרווחה, בלי להסתובב בכלל עוברים ממקום למקום. היועץ המשפטי של הרשות שוני אלבק עבר לאיי די בי אצל דנקנר תוך ארבעה חודשים. אריה מנקביץ, שהיה ראש הרשות לניירות ערך, עבר לתפקיד בכיר בפירמידת איי די בי. זה נראה שמר דנקנר עשה לעצמו הרגל לשכור את שירותיהם של. אנשי הרשות לניירות ערך. מה דעתך על כל זה? זה נראה לך דבר שמחזק את האמון של הציבור כשעובדי הרשות לניירות ערך, כולל בתפקידים הכי הכי בכירים, עוברים לבעלי שליטה, כלומר לחברות שהם אמורים לפקח עליהן? זה נראה לך בסדר, זה נראה לך בעייתי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא רוצה להתייחס באופן קונקרטי לאנשים כאלה ואחרים. אני חושבת שהדין קבע את הכללים של הצינון.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אמון ציבורי יכול להיות כשזה המצב?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כל זמן שהדברים נעשים בהתאם לדין ובהתאם לכללים. בסוף כל אדם מחליט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

במקורות היהודיים שלנו נאמר, ואני מצטט: "נבל ברשות התורה". אני חס וחלילה לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל כולנו חיים מהמסורת היהודית. התורה מרשה אז מותר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

רשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי השוק. עובדי רשות ניירות ערך שלא ירצו להישאר לעבוד בשירות הציבורי יצטרכו בכל מקרה לעבוד באיזה שהוא מגזר ממגזרי המשק, כך שהדיון הזה היה עולה ככה או ככה בכל מעבר של עובד רשות החוצה.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מדברים לא סתם על מעבר החוצה, אנחנו מדברים על מעבר לבעל שליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם אחוז מהחברות בשוק ההון יש להם בעל שליטה – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש המון תפקידים בשוק ההון.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני רוצה, ברשותך, לחדד, כיוון שהשאלה הזאת עלתה גם אצל "כלל" כשהם היו כאן. זה דיון שלם. אין לי מחלוקת לבי החקיקה. אני רוצה להניח שכל הדברים נעשו על פי דין. ההבדל היחיד שמתקיים פה זאת המאסה. יש כאן קבוצה גדולה של רגולטורים שמתנקזים במקום אחד. אם היית אומרת לי שאחד נמצא בחברה איקס, אחד בחברה וואי, האחר נסע לחו"ל, אני לא מניח שמישהו מאיתנו היה אומר משהו, היינו עושים פה תיקון, שם תיקון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא אפילו לא אוסף עם חכה, הוא אוסף עם רשת, שזה כבר עולם תוכן אחר. אנחנו לא מקיימים דיון אם החוק נכון או לא נכון. חזקה עלינו שהחוק נכון. הייתי רוצה לשמוע את עמדתך על כך שכבר היה כאן אובדן המידתיות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

הוויכוח לא אם החוק קוים, אלא אם צריך לשנות אותו. מעניין אותנו לדעת אם כאשת מקצוע שעומדת בראש את חושבת שהתפיסה הזאת נכונה. לנו ברור ששלושה חודשים תקופת צינון זה לא רציני, ששלושה חודשים זה לא תקופת צינון, זה לעג לרש. ברור לנו שיש את חוק חופש העיסוק ואי אפשר להגיד לאנשים לא לעבוד, אבל השאלה איך עושים את המידתיות הזאת, הרי אנחנו מדינה קטנה עם משק קטן.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מכיוון שרשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי המשק בשוק ההון – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

את זה הבנו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תקופת הצינון מייצרת מצב שבו – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אחרת אין איפה לעבוד. תקופת צינון המדינה יודעת לשלם גם לתפקידים יחסית זוטרים במשך שמונה, 10 חודשים ושנה, כדי להגיד – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כל סוגית הצינון של עובדי ציבור היא סוגיה תקציבית. נכון, אם המדינה הייתה מממנת – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אם יש כאן אירוע שהוא בעייתי, שבו יש את המעבר המיידי הזה – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהאיזון בין הצורך לייצר צינון לבין הצורך לאפשר השתכרות וחופש עיסוק הוא איזון סביר.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מבינים את התשובה הזאת. יש המון מקומות להיות מועסקים בהם. משום מה אנחנו רואים המון אנשים מרשות ניירות ערך מגיעים לדנקנר. זה המקום היחידי שאפשר לעבוד בארץ?  התחושה היא שמר דנקנר – אולי יחד עם לווים אחרים – רוצה לתת לאנשי רשות שוק ההון להמשיך לאפשר לאיי די בי לנצל כללים חשבונאיים כאלה או אחרים בצורה אגרסיבית כך שהוא יוכל להזרים למעלה את הדיבידנדים, כאשר יכול להיות שהוא ישכור אותם אחר כך בתנאים מספקים. זו התחושה שלנו. יש לכם רשימה של עובדי רשות ניירות ערך בכירים שעברו לעבוד אצל לווים גדולים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מאמינה שכן.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אפשר לקבל אותה? אנחנו נשמח.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא חושב שיש לנו רשימה לאן עבר כל – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אומרת הגברת גואטה שיש לכם.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא חושב שיש לנו רשימה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תוכלו לערוך אותה ולשלוח לנו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נוכל להתבסס רק על מקורות מידע פומביים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תודה רבה.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני רוצה להוסיף מילה לגבי הצינון.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זה לא המהות של הדיון כאן. יש שאלה סביב נושא הצינון, למשל השאלה של הסינון הצבאי. גבי אשכנזי קרא לזה הסינון הצבאי. כל אחד יכול לקחת את זה למקומות שהוא רוצה. יש שם עניין שצריך להתמודד איתו, אנחנו לא מתכחשים לזה. בסוף אנשים שיוצאים רוצים להשתלב. זו לא המהות המרכזית.  בכל מקרה נשמח לשמוע את עמדתכם גם בכתב על העניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני חוזר לראיון הפרישה של פרופ' האוזר בנוגע לתספורות. הוא אומר ככה: "אין ספק שהפקנו לקחים מאז, גם בעקבות ביקורת ציבורית… גם אם תהיה תספורת המשקיעים יקבלו הרבה יותר משקיבלו בעבר, הם מוגנים הרבה יותר". אני רוצה לשים את הדגש על "הפקנו לקחים בעקבות ביקורת ציבורית".  צריך היה ביקורת ציבורית כדי שתשתפרו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כן. אני חושבת שתהליכים של שיח ציבורי וביקורת ציבורית מניעים תהליכים שבסופו של דבר מביאים גם מהלכים רגולטוריים. אני חושבת שרגולטורים נמצאים בשיח מתמיד עם השוק, כל הזמן מפיקים לקחים ומשתפרים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תודה רבה לך. אני רוצה להקריא לך ביקורת ציבורית מהשבוע שעבר של רואה חשבון שלומי שוב, היא פורסמה ב"דה מרקר" ב-3.1 בינואר. הוא אומר: "בניגוד למדינות אחרות בעולם המערבי, בישראל אין מוסד לפיקוח חיצוני על רואי חשבון… המהפכה העולמית בתחום אשר תשנה את דו"ח רואה החשבון המבקר "ממתכונת שבלונית למתכונת מהותית" לא התרחשה אצלנו… אצלנו אין עדיין חתימה אישית על חוות דעת של שותף הביקורת האחראי על התיק". הוא מסכם ואומר: "ניתן רק לשער מה היה קורה אם בפרשות הגדולות שהיו בישראל בשנים האחרונות רואי החשבון היו מסבירים, למשל את החשבונאות האגרסיבית שיושמה ב-אי די בי". אלו האשמות קשות מהשבוע שעבר. קיבלתי בברכה את דבריה של גברתי על כך שביקורת ציבורית כזאת חשובה ומובילה לשינוי. אחרי שאתם קוראים את הדברים האלה, האם אתם תפעלו? כשאני קראתי את המאמר הזה של רואה חשבון שוב אני התרשמתי שישראל נמצאת בפיגור אחרי מדינות רבות בעולם, למשל קנדה, בריטניה, ארצות הברית. אם נדביק את המדינות האלו אולי נמנע הישנות של מקרים כמו אי די בי, מי דעתך על המחשבה הזאת?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש לא מעט תחומים שבהם שוק ההון שלנו נמצא בפיגור יחסית לשווקי הון מתקדמים בעולם. הנושא של ה-PCOB הוא אחד מהם. מכיוון שהמשאבים שלנו, הרגולטורים, הם משאבים מוגבלים,  ומכיוון שאנחנו צריכים להקצות את המשאבים האלה באופן שמשיא את הערך הגבוה ביותר לציבור המשקיעים, הנושא של ה-PCOB בהחלט מונח על השולחן שלנו. אני יכולה להגיד שהרשות עסקה בו גם בעבר. אנחנו נתעדף אותו בהתאם לרפורמות המבניות החשובות שאנחנו חושבים שצריך לתעדף בשוק. אני מבינה לגמרי את החשיבות בקיום של מוסד פיקוח על רואי חשבון, זה נמצא על שולחננו. אנחנו נצטרך לשקול מתי יגיע הזמן שבו נקדם את הרפורמה הזאת בין כל יתר הרפורמות שאנחנו מקדמים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה לשאול אותך לגבי ההצעה שלכם לתיקון מבחני החלוקה בחוק החברות, זו הצעה שפרסמתם ב-2014. אז הצעתם שכאשר חברה רוצה לחלק דיבידנד היא לא תוכל להסתמך על רווחים משערוכים יצירתיים שונים. עברו מאז חמש שנים. מה בעצם קרה עם ההצעה הזאת? האם קידמתם אותה? אם לא קידמתם אותה, למה לא קידמתם אותה? מה קרה לזה? כשאני קראתי את ההצעה היא נראתה לי הצעה נכונה. למה היא נעצרה?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נעביר התייחסות במסגרת הנייר על הדיבידנדים. מבחני החלוקה לא נמצאים בדיני ניירות ערך, הם נמצאים בחוק החברות. רשות ניירות ערך יכולה לתמוך בקידום של תיקון, אבל היא לא אחראית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

במקרה הזה זו הייתה הצעה שלכם.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש לנו הרבה הצעות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הצעה שלכם מ-2014.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש לנו הרבה הצעות שלצערי לא מושלמות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

ההצעה הזאת מעניינת אותי, כי היא מגינה על הציבור בהיבט שאתם קשורים אליו – אני לא מדבר על בעלי תפקידים אחרים, עוד נחזור אליהם – שאתם רוצים להגן על ציבור המשקיעים.  זה נראה לי כלי חשוב. אנחנו נשמח אם תוכלו לומר לנו מה עלה בגורל ההצעה הזאת, אם אתם חושבים לקדם אותה, והאם אתם חושבים שיש איזה שהוא קושי עם מישהו אחר שמונע מלקדם את הדבר הזה.

 

בהתאם לחוק החברות, כאשר חברה שוקלת לחלק דיבידנד לבעלי המניות, עליה לבחון אם חלוקת הדיבידנד לא מסכלת את יכולת החברה לפרוע את חובותיה לנושים ו"מבחן יכולת הפירעון".

 

בדוח משנת 2015, שפרסמה מחלקת הביקורת של הרשות, מופיעים מספר מקרים של חברות ציבוריות בהם התגלו ליקויים בעבודת הדירקטוריון. אני נותן דוגמה אחת של חברה מסוימת, אתם לא מציינים את שמה, אתם רק מציינים שכשני שליש מתזרים המזומנים נשען על הנחות שנמצאו בעייתיות ביותר. מספר חודשים לאחר חלוקת הדיבידנד הזה הוצמדה לחברה הזאת הערת עסק חי, ושנתיים לאחר מכן בוצע לחברה הזאת הסדר נושים. מה הייתה תגובת הרשות לדבר הזה? מישהו נענש? משהו קרה כתוצאה מדוח הביקורת הזה שלכם מ-2015?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי. אנחנו נסתכל על דוח הביקורת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני יכול להגיד לך מה כתוב בדוחות שלכם. מה שכתוב בדוחות שלכם: "החברה פרסמה גילוי במסגרתו היא כללה תיאור לאי העמידה בתזרים המזומנים החזוי". זה מה שכתוב בדוח שלכם. מדוע לא נקטתם צעדים משמעותיים יותר לגבי מקרה כזה ומקרים אחרים שמופיעים בדוח שלכם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא יודע אם לא נקטנו. אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם נקטתם, אני מבקש שתכתבו במפורש מה נקטתם. אני מבין, אדוני, שמה שאתם עשיתם זה פרסמתם דוח שמטרתו, ואני מצטט: "להביא בפני ציבור התאגידים המדווחים את עמדת סגל הרשות בעניינים אלה, כדי לתרום לשיפור התנהלותם ולטיוב הדרך שבה ייושמו הוראות הדין". זה נורא יפה.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יחידת הביקורת בוחרת כל פעם נושא רוחב לביקורת. הדוח שאתה מתייחס אליו הוא בעקבות בחירה של יחידת הביקורת, של מחלקת תאגידים ושל יו"ר הרשות בזמנו לטפל בנושא של חלוקת דיבידנדים – גם אתה הזכרת את החשיבות שלו. הם בדקו שורה של מקרים. אחר כך הוצא הדוח, כדי שחברות נוספות יוכלו ללמוד ממנו. זה לא ממצה בהכרח את הטיפול.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני אומר שיכול להיות שעשיתם עוד דברים. אם עשיתם עוד דברים, נבקש לקבל בכתב מה עשיתם. אני מקבל את התשובה של אדוני.

 

על פי החוק, לחברות יש חובה לדווח בפומבי על כל "אירוע מהותי". אני רוצה לשאול על מצב שבו בנק לאומי היה מעורב בהעלמות מס מהרשויות בארצות הברית. זו פעילות שהתחילה קצת אחרי שנת 2000. הפיקוח על הבנקים גילה את זה רק ב-2011. מה זה אומר? זה אומר שלפני 2011 בנק לאומי לא דיווח בדוחות הרבעונים והשנתיים שלו על הפעילויות הבעייתיות האלו בארצות הברית. אפשר לבוא ולהגיד: אוקי, אולי הם לא ידעו שזה בעייתי. ב-2008 האמריקאים כבר אמרו שזה בעייתי, לכן בכל הדוחות של 2009 ובכל הדוחות של 2010 היו צריכים לדווח על זה. אומר לנו הפיקוח על הבנקים: אנחנו לא ידענו. "אנחנו לא ידענו" אומר שהבנקים לא גילו להם, בנק לאומי לא גילה להם. זה אירוע מהותי שעליו צריך לדווח, נכון? זה עולה כסף בסוף, מישהו צריך לשלם על הדברים האלה. זה דיווח שהיה צריך להיעשות.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים להתייחס למקרה ספציפי, אנחנו יכולים להתייחס רק לדברים שיצאו בדיווחי הבנקים. בדיווחי הבנקים, כפי שאתם ודאי מכירים, הייתה התייחסות לפרשה של חקירות הבנקים בארצות הברית, מעבר לזה אנחנו לא יכולים להתייחס.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם כרשות לניירות ערך עשיתם איזו שהיא פעולה? האם פתחתם איזו שהיא חקירה בעקבות זה שלא היה שום דיווח על פעילויות אסורות של בנק לאומי עד 2011?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן היו פומביות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות עושה הרבה מאוד פעולות שלא מדווחות ואינן פומביות. גם אם היו אירועים כאלה בתהליך הזה, אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי עשיתם פעולות אכיפה, אבל אנחנו, הציבור, לא יודעים על זה? למה? הרי הכל ידוע כבר. ידוע שבנק לאומי צריך לשלם המון כסף. מה הסוד פה? תספרו לציבור שביצעתם פעולות אכיפה, כדי שהציבור יהיה רגוע שאם בנקים שלנו עושים העלמות מס בארצות הברית לפחות יש את הרשות לניירות ערך שפועלת. מה רע בזה? למה לא לגלות את זה לציבור? למה הצניעות הזאת?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש חובת סודיות בחוק ניירות ערך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

על זה?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כן. אפשר להתיר אותה רק בהליך של בית משפט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אתם חושבים שעל הדבר הזה יש חובת סודיות, על פעולת אכיפה שביצעתם על דבר שהוא ידוע, פורסם בציבור והוא חלק מהליכים משפטיים שמתנהלים בארצות הברית?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לא אמרתי שביצענו פעולות אכיפה, אמרתי שאנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן קיבלו פומביות.

 

 

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני אשאל אתכם ברמה הכללית. בוא נאמר שבנק חורג בצורה מהותית ממגבלת לווה בודד. האם הוא צריך לדווח על קיום החריגה המהותית הזאת? זה אירוע משמעותי.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כדי להחליט אם מקרה שאין לגביו תקנה מפורשת שמחייבת גילוי, תיאום גילוי צריך להכיר את נסיבות העניין. זה לא יהיה רציני לענות לשאלות תיאורטיות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מתאר לך מצב שבו בנק חרג בצורה מהותית ממגבלות לווה בודד. זה אירוע מהותי שיכול להשפיע. צריך לדווח עליו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

זה לא תיאור שמספיק לנו כדי לתת תשובה. אנחנו צריכים להבין מי הבנק, מה מצבו הכספי, באיזו הלוואה מדובר, איזו חריגה יש ממגבלת לווה בודד.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם מדובר בחריגה גדולה ומשמעותית, צריך לדווח?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

צריך להביא כאן שורה של נסיבות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני לא יכול לענות לי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לא יכול, צר לי.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גם לי צר. אתם רואים את טיוטות דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים? אני רוצה לשאול אתכם לגבי הממשק ביניכם לבין הפיקוח על הבנקים. האם יש ביניכם אי הסכמות? האם אי פעם הייתה ביניכם אי הסכמה לגבי חובות הדיווח של הבנקים?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני יכול לומר שהיו מחלוקות בנושאים מסוימים. אנחנו לעיתים משתפים פעולה עם הפיקוח על הבנקים, אבל הפיקוח שלנו הוא עצמאי. יכול להיות מקרה שבו נורה לבנקים לתת גילוי על משהו שהפיקוח על הבנקים לא ראה לנכון.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

ואז הוא נותן גילוי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כן.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

את שאר השאלות אנחנו נעביר בכתב. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקשה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני רוצה לנצל את הפררוגטיבה, וזאת כמי שיזמה את הוועדה הזאת, כמי שהיו לה שיחות מוקדמות עם יושבת-ראש הרשות לניירות ערך דווקא כאחת שבאה להתייעץ איתה, כדי לומר כמה מילים על דח"צים ובעלי שליטה. נדמה לי שאני גם היחידה סביב השולחן שכיהנה כדח"צית הרבה שנים. כפי שאמרתי, בעלי שליטה יש מכל מיני סוגים. לשמחתי או לשביעות רצוני זכיתי לשבת עם בעלי שליטה שהציבור עניין אותם, שהם לא עשו עסקאות שפגעו בציבור באופן קיצוני. צריך לזכור, בוועדה הזאת מתרכזים המקרים הקיצונים. המקרים הקיצוניים האלה לאורך שנים זרקו רגליים וזרקו ציפורניים בתוך ההתנהלות של שוק ההון, עד כדי כך שזה הפך להיות חזות שוק ההון לצערכם, לצערי ולצער כולנו.

 

אני רוצה לציין ששוחחתי עם יושבת ראש רשות ניירות ערך, חבר הכנסת כבל, עוד לפני שהיא נכנסה לתפקידה, עוד בתפקידה הקודם כמנכ"לית אנטרופי, על דרכים שבעיני אפשר לחזק את הציבוריות של הדח"צ החיצוני –  בעצם זה שתהיה כהונה רצופה, לא שתי כהונות, כלומר, הכהונה שלו לא תהיה שנויה במחלוקת, הוא לא יצטרך לחשוש, בעצם זה שבחברות שבהן יש בעלי שליטה יהיו שליש דח"צים. אני חושבת שאז יהיה כוח, יהיה קונטרה איפה שצריך. ברוב החברות הציבוריות בישראל – לצערי יש מעט – יודעים להגיע להסכמות איפה שצריך גם על הדברים המסובכים. שליש דח"צים יכול לפתור את הבעיה איפה שאי אפשר. הדבר הנוסף הוא הנושא של מקל וגזר, כלומר, מה חברה ציבורית מקבלת עבור גילוי עודף, עבור משקל יתר לדירקטורים חיצוניים, איזו רגולציה נחסכת ממנה. אני בעד רגולציה עצמית, זה דבר ידוע, אני אומרת את זה כל הזמן. בסופו של דבר, במקרים הקיצוניים – בחלק מהם עסקנו פה – כמו בנק הפועלים, יש דירקטור שהתפטר. כשביקשתי ממנו בנימוס לבוא לוועדה ולספר לנו מה היה, הוא לא הסכים. גברת גואטה, יושבת-ראש ניירות ערך, אנחנו צריכים לפעול בכיוונים האלה. אני חושבת שזה יפתור גם את הסוגיה של ועדה חיצונית.

 

אני רוצה לעבור איתך לנושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וזה הנושא של השקעות באג"ח, אחריות חתמים, קרנות נאמנות ודירוג אשראי. הנושא של קרנות נאמנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.  רוב הציבור לא יודע מה זה קרן נאמנות, הוא לא יודע מה נכנס לתוך קרן הנאמנות. אין עמית בקופות גמל שאין בנכסים שלו קרן נאמנות. העניין בקרנות נאמנות זה שהן בדרך כלל מורכבות מכמה נכסים מאוד מאוד טובים. קל מאוד לשפוך לתוך קרן הנאמנות את הנכסים הפחות טובים. כל גוף מוסדי יכול להקים קרנות נאמנות, זה דבר כמעט בלתי מוגבל. הוא מקים קרן נאמנות, גובה עליה גם דמי ניהול. אני משתדלת לקנות קרנות נאמנות מאוד מאוד במידתיות. אני רוצה לשאול אותך, האם את מוטרדת מהמצב שבו קרנות נאמנות מתחזות לסולידיות? קרן נאמנות נשמעת מוצר מאוד מאוד סולידי, אבל היא יכולה להסב הפסדים מאוד חריגים. השבוע ראינו שקרנות נאמנות שהתחזו לסולידיות – עד 10% מניות, ללא השקעה באג"ח שלא מדורגות, ירדו בשיעורים חדים. חודש דצמבר האחרון היה מאוד מאוד בעייתי. הוא היה חודש דצמבר הכי גרוע, לדעתי, בעשור האחרון. הוא  היה לגמרי לגמרי דובי. את מוטרדת מהמוצר הזה שנקרא קרנות נאמנות, ועד כמה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חייבת להגיד שאני לחלוטין לא מוטרדת. אני חושבת שקרנות הנאמנות בישראל נהנות מרמת פיקוח מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה ממה שמקובל בשווקים מפותחים בעולם. אני יכולה להגיד שרמת הפיקוח שאנחנו מנהלים אצלנו בתוך הבית היא מאוד אינטנסיבית וצמודה. אני חושבת שגם רמת השקיפות בפעילות של הקרנות היא חסרת תקדים. נתחיל רק משמות הקרנות. שמות הקרנות בישראל נותנות אינפורמציה לגבי רמת הסיכון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה עבר שינוי לפני כמה שנים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון, וגם לגבי טיב הנכסים. מדיניות ההשקעות, מדיניות בחירת ההשקעות של מנהלי הקרנות עברה רפורמה בשנים האחרונות, התשקיפים שמתפרסמים – –

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את מדברת איתי על תשקיפים, שזה בסדר, אבל הבעיה שלנו בסוף היא מול הציבור.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון. המוצר הזה הוא מוצר שהוא ריטיילי מובהק. קרנות הנאמנות מוכרות היום over the counter בסניפי הבנקים באמצעות מערך יועצי השקעות בבנקים. כל הייעוץ בנושא קרנות נתמך במערכות דירוג שהבנקים מפעילים לטובת ציבור הלקוחות שלהם. הוא דווקא כן נותן ייעוץ ברמה טובה בהשוואה – –

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא אובייקטיבי בעיניך? נניח קרן נאמנות שבפורטפוליו שלה יש עמוד תומך של מניות בנקים, לצורך העניין, ואז כל יתר – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכל המהות של מערך הייעוץ הבנקאי היא להפוך את היועצים לבלתי תלויים, זאת בשונה מכל מערך ההפצה האחר שקיים בשוק של סוכני ביטוח ואחרים שמתוגמלים בעמלה פר היקף, פר מוצר שהם מוכרים. דווקא מערך ההפצה שנבנה בבנקים הוא מערך שהאובייקטיביות שלו נמצאת ברמה טובה, לכן אני לא מוטרדת. אני חושבת שכפי שהשוק נהנה מטרנדים של עליות ויריות במגוון ניירות הערך שלו, כך גם קרנות נאמנות שמשקיעות רק בשוק הסחיר. גם פה, אגב, יש להן יתרון, מכיוון שהן מאוד מאוד נזילות וסחירות. גם פה אפשר יהיה לראות מידתיות. סיכון השוק פועל על קרנות נאמנות כפי שהוא פועל על יתר ניירות הערך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אנחנו עוד ניגע בתנודתיות הזאת. אני רוצה רגע להתייחס לנושא של השקעות בחברות הנדל"ן האמריקאי, עניין שהוא hot potato מטבע הדברים כי חלק מקרנות הנאמנות שנפגעו קשה היו קרנות נאמנות בחברות אג"ח נדל"ניות שהיו רשומות במקלט מס באיי הבתולה הבריטיים. זה לא עניין חריג, יש עוד חברות ישראליות שבשרשור כלפי מעלה אתה מוצא אותן במקומות כאלה. זה מותר על פי חוק. בסוף אנחנו מדברים בשוק הציבורי. גם הייתה בעיה של חלופה של השקעות. בסוף הכסף בישראל היה כסף מאוד זול, הוא הביא את חברות הנדל"ן האמריקאיות להנפיק כאן איגרות חוב. איך החברות מנקודת המבט שלכם ביחס לסטנדרטים המאוד גבוהים שיש ברשות ניירות ערך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

צריך לזכור שחברות ה-BVI הן חברות ללא track record, הן חברות שמגיעות עם track record של אפס, לכן כל ההתנסויות של החברות האלו במרחב הממשל התאגידי ובמרחב הרגולטורי הן התנסויות חדשות. אני חושבת שמאז שהחלה תופעת הנפקות ה-BVI הרשות יישמה כמה רפורמות ומנגנונים שנועדו להדק את הפיקוח על החברות האלו, כמו מנגנון של קבלת היתר לתשקיף רק במידה וקיים חתם, מה שלא קיים בהנפקות אחרות, נושא של דח"צים, חובות של ממשל תאגידי שהוחלו על החברות האלו. כמו שציינתי בפתח דבריי, האטרקטיביות של שוק החוב וההון נמדדת גם באטרקטיביות של מחירי הגיוס. בהחלט נכון שהחברות האלו הגיעו לכאן מפני שמחירי הגיוס היו אטרקטיביים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כשאת מסתכלת על הסיכוי מול הסיכון, את בסך הכל שבעת רצון מרמת מעטפת ההגנה שיצרתם למשקיעים בישראל? אני רק רוצה להוסיף לך משהו שאמר רפי ליפא, הוא היה המשווק הגדול של חברות הנדל"ן האלו, על זה שמנכ"ל הבורסה יוסי ביינהרט, זכרונו לברכה, אהב את התופעה של הכניסה של החברות האלו. מעניין אותי אם את שותפה. אני מניחה שאת רוצה שייכנסו עוד אלטרנטיבות של מוצרים לשוק. אילן ציוני מרשות ניירות ערך אמר שזה חיובי ומבורך כל עוד החשיפה המשקית לא גדולה ולא יוצרת סיכון סיסטמי.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכרגע מדובר בתופעה שההיקפים שלה ידועים. היא אפילו נעצרה לאחרונה, כיוון שנוצרו תנאי שוק שלא מאפשרים הנפקות כאלו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה תנאי שוק, לא קריסה של חברות מסוימות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה תנאי שוק, כיוון שכרגע התשואות נמצאות ברמה שלא מצדיקה מבחינה כלכלית. התשואות נפתחו בעקבות תהליכים שקרו כאן בתוך השוק. אני חושבת שמבחינת פיתוח השוק שלנו, מבחינת מגוון המוצרים שהשוק שלנו יודע להציע, זה בהחלט מקדם אותנו בכיוון הנכון. אני לא חושבת שמבחינה משקית זה תורם לנו, כיוון שלא מדובר בכסף שמגויס למטרות פיתוח של המשק שלנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זו גם לא הנפקה ראשונית.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה בסוף גיוס אשראי. אתם התייחסתם לנושא של הנפקות נדל"ן מהזווית הרגולטורית כמה וכמה פעמים בכנסי רשות ניירות ערך. דיברתם על הנושא של ביקורת. דיברנו קודם על הנושא של ה-IFRS. איך אפשר בכלל היה לעשות ביקורת על הנכסים שהיו בתוך ה-BVI כד לראות שיש איזה שהוא מתאם, איזו שהיא קורלציה בין מה שהם מנפיקים לבין מה שהציבור בסופו של דבר בשרשור אמור ליהנות ממנו כאגרת חוב?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בטרום הנפקה נעשית בחינה של התשקיף ושל הגילוי שנמצא בתשקיף. יש ביקורת קפדנית של הערכות השווי שמצורפות לתשקיף כמו כל יתר המסמכים שקשורים בהנפקה. אנחנו מפקחים אחרי החברות באופן צמוד באמצעות הדיווחים שלהם, באמצעות הביקורת שאנחנו עורכים. בפרסומים האחרונים שהיו הייתה התערבות שדרשה תיקון של נתונים. אנחנו מבצעים גם ביקורות לנכסים בחו"ל באמצעות הצוותים שאנחנו מפעילים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

יש לכם צוותים בחו"ל כדי לראות את הנכסים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כן. אפשר לראות שמתחילת שנת 2018 היה קיטון דרמטי בהיקף ההנפקות, בעיקר בגלל שתנאי הסף להנפקה הפכו להיות הרבה יותר גבוהים. אנחנו ממשיכים לשכלל את הפיקוח.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני לא נמניתי עם אלה שמיד נבהלו מזה שמגייסים פה כסף כי זול פה, אבל זה נראה לי יותר מידי טוב בכדי להיות אמיתי. חשדתי מהעולם הזה של אשליה. זרקנו את המילה "הערכות שווי" כמה פעמים פה. אם דיברתי כמה פעמים על ההלוואות המותאמות בדיונים שהיו לנו פה מול המוסדיים, על כך שזו קופסא שחורה, אז עולם הערכות השווי הוא קצת קופסא שחורה, בוודאי בעסקאות ניגוד ובכלל. איך רשות ניירות ערך מתמודדת עם הדבר הזה? זה נורא משמעותי בעולם של ה-IFRS.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות מפקחת גם על הגילוי והדיווח של הערכות השווי במסגרת הדוחות הכספיים או במסגרת הדוחות התקופתיים והדיווחים השוטפים. גם פה אנחנו משתמשים במערך הביקורת שלנו כדי לעשות לפעמים בדיקות עומק לגבי הערכות שווי מסוימות. זה חלק מהבקרה והפיקוח השוטפים. זאת אומרת, זו איזו שהיא פעילות שהיא ongoing.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני מהנהנת בראש כי יש לי איזה סוג של אמפתיה בעניין הזה. אני חושבת שזה שוק שהוא קצת כמו חברות הדירוג – מאוד מאוד מורכב לפקח על זה, אבל זה מאוד מהותי. הערכות השווי אפשרו חלק גדול מהקריסה של החברות שאנחנו דנו בהן, בין היתר כי חברות מסוימות רכשו את חברת מערכי השווי שלהן, כמו החברה של דן טהורי שנרכשה על ידי דנקנר. אני חושבת שחייבים להתמודד עם הסוגיה הזאת למען השקיפות, עדיין בעולם של שמירה על מסגרת הגיונית רגולטורית.

 

אני רוצה לגעת בעולם החיתום. עולם החיתום בישראל הוא עולם שונה ממה שאנחנו מכירים מהעולם, עולם ה-Underwriting, שהוא סוג של ביטוח למנפיק שאם לא כל ההנפקה תירכש על ידי המוסדיים הוא ירכוש את ההנפקה. החיתום בישראל הוא בעיקר שיווק, תיווך והפצה. מעניין לראות איך בעולמות של הסדרי חוב לא אחת חברות שהנפיקו אגרות חוק –  לא כולן – הגיעו די מהר להסדרי חוב, שזה לא דבר אסור, יש לזה גם יתרונות לפעמים, כאשר אף אחד לא נשא פה באחריות ביחס לאג"ח שהוא שיווק, זאת אומרת, חברות החיתום היו מיד מחוץ למשחק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מסכימה שהחתם הוא שומר סף קריטי בתהליך ההנפקה של ניירות הערך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא חושב שהוא שומר סף קריטי? הוא לא מתנהג ככה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הוא שומר סף קריטי. אלה גופים שמפוקחים על ידי הרשות, כאשר הרשות מנהלת את תהליך הרישוי מולם.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה זה בעייתי שהבנקים ו/או המוסדיים מחזיקים ברובם? אני לא אחת מצאתי את עצמי שחברת החיתום מפיצה, אפילו לא כחתם ראשי אלא כחתם בקונסורציום חתמי, מוצר, מפיצה אג"ח. אגב, ההשקעה יכולה להיות השקעה לגמרי טובה ומצוינת, אבל בסוף השאלה היא איך מתמודדים עם ההחזקות הצולבות האלו. הבנקים, חלקם מחזיקים בחברות חיתום בשרשור חברות. המוסדיים מחזיקים בעצמם בחברות חיתום.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהשוק שלנו הוא שוק קטן, ריכוזי. התהליכים של פיתוח השוק והרחבת התחרות במגזרים שנחשבים היום מאוד ריכוזיים הם חלק מהמשימות שאנחנו לקחנו על עצמנו, הגם כל הנושא של החתמים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אגב, הן חברות לא רווחיות במיוחד. אני תוהה למה מחזיקים אותן, הן אף פעם לא ההחזקה הרווחית של הגוף הפיננסי שמחזיק בהן.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא יודעת להתייחס לגבי זה. רוב חברות החיתום הן חברות פרטיות. אני חושבת שיש רק אחת שהיא ציבורית ומאוד רווחית – –

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

היא היחידה שאנחנו יודעים. דווקא בכירים בשוק החיתום, למשל עופר גרינבאום, מנכ"ל לאומי פרטנרס, אומר: "היום בדיעבד לא הייתי מוציא חלק מההנפקות שהוצאתי, חד משמעית". דברי נגה קנז, מנכ"לית רוסאריו קפיטל – "חוק החיתום החדש לא מייצר חבות של אף אחד מהחתמים לבדוק את התשקיף ולחתום עליו". גיל קלדרון ממנורה חיתום – "הרשות ויתרה על כל ה"גייט קיפינג", והשלב הבא הוא שייכנסו האינדיאנים של פעם". נראה כאילו אין שכר ועונש בתחום החיתום, אין שום סנקציה, בטח לא רגולטורית.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שתחום החיתום היה בעשור האחרון בסוג של תת הסדרה. אני חושבת שאנחנו נערכים להסדיר אותו. זה בהחלט נמצא על השולחן שלנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את חושבת שבסופו של דבר החתמים יישאו באחריות משפטית כמו בארצות הברית?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכבר היום הם נושאים באחריות משפטית בכל מה שקשור בפרט מטעה. העניין הוא שלא מוגשות כמעט תביעות בעניין הזה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

האם דרך האכיפה המינהלית אפשר לטפל בפרט מטעה בחברות חיתום?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש תביעות נגד חברות חיתום. הבעיה היא לא האחריות המשפטית, כי ברגע שיש חיתום אז יש גם אחריות משפטית לפי החוק. הבעיה היא שאין מספיק חיתום. אנחנו התלבטנו אם נכון להטיל חובת חיתום כך שכל הנפקה, בייחוד הנפקה ראשונית, תצא עם חובת חיתום. היה בעבר נייר שהוצאנו להערות ציבור. בסוף נסוגנו ממנו, כי ראינו שזה לא מקובל בעולם. אין בעולם חובת חיתום, יש מן נוהג בשוק. כדי שחברות יצליחו להתקבל אצל המשקיעים הם רוצים לראות את החתם לידם. זו באמת סוגיה מטרידה. הבעיה היא שאין מספיק חיתום.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

שוק קטן, אם אני חוזרת על דבריה של יושבת-ראש ניירות ערך. קרנות נאמנות מפוקחות על ידכם או על ידי רשות שוק ההון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

על ידנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את חושבת שהיא חזקה יחסית? למרות שמסקנות ועדת חודק הוחלו דרך רשות שוק ההון, לא דרך – –

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה לא מדויק. מסקנות ועדת חודק אומצו באיחור על ידי רשות ניירות ערך לפני שלוש שנים, זאת במסגרת תיקון של מה שנקרא מדיניות בחירת השקעות של מנהל קרן שמחייבת אותו לבצע תהליכים סדורים לגבי מערך האנליזות שקיים לגבי ניירות ערך שהוא משקיע בהן. זו הסדרה שנעשתה על בסיס ההמלצות של ועדת חודק.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוטלו קנסות על קרנות נאמנות מאז 2003? את אומרת שזה 3 שנים מאז שאומץ חודק לתוך קרנות נאמנות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היו כמה מקרים. היו כמה מקרים שאני אפילו זוכרת מהשנה האחרונה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אתם יודעים לומר לנו מה תחום הישנים? תוכלו להעביר לנו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

נוכל לבדוק לגבי העיצומים. אחרי גל הסדרי החוב, ברשות שוק ההון אימצו את המלצת ועדת חודק. ברשות ניירות ערך ננקטה גישה שונה לגבי קרנות נאמנות. ועדת חודק זו גישה שהיא יחסית פורמאליסטית, היא אומרת: תקבעו אמות מידה. התפיסה היא שקרנות הנאמנות צריכות להיות מסוכנות, זאת אומרת, יכולות להיות קרנות נאמנות שבוחרות במניות מאוד מסוכנות, באגרות חוב מסוכנות. זה לא דבר שהוא פסול בהגדרה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

גם חודק לא אומר. חודק אומר: תדע במה אתה משקיע. לא חשבתי שכל המלצות חודק היו נכונות.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

בהיבט הזה אימצנו כללים מקבילים, לא זהים לכללי חודק, שמדברים על מדיניות בחירת השקעות, על תהליך תומך השקעה שמנהל הקרן מבצע. זה קרה בשנת 2010-2011.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני מבקשת שתעבירו לנו את סכומי העיצומים שהוטלו בקרנות נאמנות. אם הייתה איזו שהיא אכיפה פרסונאלית בנושא הזה, נשמח לקבל את זה בכתב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מפריע לי שאת ורגולטורים אחרים מגיעים ולא מתייחסים לדברים שכל השוק יודע. אפילו היום אני כבר יודע. זה כבר לא השוק, זה כבר לא איתן אבריאל שכותב בעיתון, זה כבר לא "לובי 99" והתנועה לאיכות השלטון שאלה החיים היום יומיים שלהם והם מתעסקים בדברים האלה. כל השוק יודע, כולו מדבר. אתם באים ולא מוכנים להגיד שהייתה לאיי די בי התנהלות אגרסיבית בכל הנוגע להתנהלות החשבונאית שלו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

למרות שלא הספקנו לשאול בנושא של העלמת המס.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מצפה מכם, בוודאי מהרגולטור החדש שזה מקרוב הגיע ויש לו שיניים שיחסית לרגולטורים אחרים הוא משתמש בהן. זה לא שהוא מקבל שיניים ומקהה אותם כדי שהוא לא יוכל לנשוך ויעבור לאכול דברים לא מוצקים עם קשית. זה מאוד מאוד מפריע לי. למה? כי ראינו את כל העניין של הריכוזיות, את השוק, את התספורות למיניהן. הייתי רוצה לראות אתכם לוקחים את הדבר הזה, ממנפים אותו קדימה, לא כל הזמן מנסים להציג את זה כ"היה, היה, היה", לא חשוב מה נאמר, כן נאמר, לא נאמר. אני פשוט לא מבין את זה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שתיקי האכיפה שרשות ניירות ערך טיפלה בהן בשנים האחרונות מדברים בעד עצמם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

נתתי לכם את המחמאה, אמרתי שאתם יותר מכל גורם אחר הפעלתם אם השיניים שלכם. העובדה שאיי די בי פעל כפי שאמרתי, את זה כולנו יודעים, למה צריך לבוא ולשטח את העניין הזה? אני מצפה מכם לתת לנו רוח גבית. אנחנו בסוף גם צריכים להוציא דוח עם התייחסויות ענייניות, מקצועיות.  כך השתדלנו לאורך כל הדרך לפעול.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

השאלה המדויקת הייתה – האם האגרסיביות החשבונאית גרמה לקריסה של פירמידת איי די בי.  על זה אמרתי שאני לא בטוחה שזו הסיבה היחידה. היו נסיבות נוספות, כמו הרפורמה בשוק הסלולר שפגעה בסלקום, שפגעה בחברות האחזקה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

החשבונאות האגרסיבית לא עזרה לנושא השקיפות כלפי הציבור. ככל שזכור לי, היה את ה-IFRS 9 שמי שעצר אותו היה פרופ' שמוליק האוזר כיושב-ראש רשות ניירות ערך. אני, לפחות על הקטע הזה, מסכימה שזה לא היה הדבר היחיד. מה שכן, זה בטוח לא עזר. בטוח זה היה בעיה מבחינת השקיפות אל מול הציבור.

 

כשאנחנו דיברנו עם הפיקוח על הבנקים בנושא חקירות, עלה העניין שהם לא מסמיכים את החוקרים. יש להם סמכויות חקירה, אבל מזה חמש שנים הם לא הסמיכו אף גורם בפיקוח על הבנקים לבצע חקירה. לכם, לרשות ניירות ערך, יש סמכויות נרחבות. בניגוד לרגולטורים אחרים התרשמנו שאתם כן משתמשים בהן.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הליכי האכיפה של הרשות מתחלקים לשני אפיקים מרכזיים. יש את האפיק הפלילי, שהוא האפיק הראשון שבמסגרתו רשות ניירות ערך פותחת בחקירות ובהליכי אכיפה פליליים כלפי כל גורם, יהיה מעמדו אשר יהיה, בכל מקום שבו אנחנו סבורים שהוא הפר את הדין. אפשר להזכיר פה את פסקי הדין של נוחי דנקנר ושטרום בעניין פסגות, בעניין מנופים פיננסים, את התהליך שמתקיים כרגע בעניין בזק. מדובר ברשימה חלקית בלבד. לפעולות האכיפה של הרשות יש תרומה מכרעת, כפי שציינתי קודם, ביצירת הרתעה ומשמעת שוק, ובשמירה על אמון הציבור בשוק ההון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

עד כמה הסוגיות שצפות שהן לא סוגיות פליליות, הן סוגיות בממשל תאגידי, הן מבחינתכם המלצה לשינוי חקיקה, לגילוי דעת של הרשות, לדברים מהסוג הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בנושא של הדח"צים, בנושא של ממשל תאגידי, אחד הנושאים שמונחים על שולחננו הוא חיזוק שומרי הסף. בהקשר הזה אנחנו בוחנים איזה רפורמות צריך לערוך, באיזה מסגרות לעשות אותן. זה נושא שאנחנו מטפלים בו. אני רוצה לציין שבחמש השנים האחרונות, לא כולל השנה האחרונה, בדקנו בעשרות חקירות פליליות – רובן המוחלט נוגע לעבירות ניירות ערך – מידע פנים, תרמית ופרט מטעה בדיווח למשקיעים. בשנים האלו העברנו לפרקליטות 51 תיקי חקירה. התיקים בהם עוסקת הרשות מטופלים על ידי עורכי דין ייעודיים שיושבים בפרקליטות ומתמחים בניירות ערך. מרבית התיקים נידונים בפני המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שגם הוא מתמחה בתחום שוק ההון ומספק הכרעות משמעותיות שיוצרות הרתעה וודאות לפעילים. האפיק השני הוא אפיק האכיפה המינהלית, שהוא חדש יחסית, הוא בן כשש שנים. במהלך השנים האלו התקיים בירור מינהלי ב-44 תיקים .מדובר בתהליך אכיפה שהוא מהיר, אפקטיבי, ובמסגרתו מושתים על תאגידים וגם על יחידים עיצומים כספיים בסכומים משמעותיים. מדובר בסכומים שהצטברו בשנים האחרונות לעשרות מיליוני שקלים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אפשר לדעת את הסכום המדויק?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

על כל הליכי האכיפה נעביר לכם.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו נעביר לכם מסודר. במקרים מסוימים מועברים מכהונתם נושאי משרה בתאגידים מדווחים. ההליכים האלה מאופיינים בשקיפות מרבית, כאשר גם הרשות וגם התאגיד המדווח נדרשים לדווח לציבור על תוצאות ההליך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חברות מפרסמות דיווח על כך שנושא המשרה הוזז מתפקידו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם יש מניעת כהונה כחלק מתנאי הענישה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

לא מניעת כהונה. מניעת כהונה זה משהו עתידי. אני מדברת על בן אדם שהוזז מתפקידו. השקיפות של הסוגיה הזאת עלתה אל מול הפיקוח על הבנקים. הם אמרו שיש אנשים בבנקים שהוזזו מתפקידם עקב סוגיות כאלו ואחרות, אבל הם סרבו לעשות גילוי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מדובר בהליך שלעיתים יכול לקחת זמן, אז הבכירים בדרך כלל כבר לא נמצאים בתפקידם. לעיתים הענישה של מניעת כהונה היא ענישה משמעותית.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

יש גילוי על זה, הציבור יכול לדעת מי הוזז מתפקידו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

ברור.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חבר הכנסת כבל, זה אחד הדברים שדיברנו עליהם. אחת ההמלצות צריכה להיות שולחן רגולטורים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

דיברנו על זה.

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

נכון, זה מה שהצעתי. לא יכול להיות שברשות ניירות ערך אומרים שאין בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה, ובפיקוח על הבנקים אומרים שיש בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה. ושוב, אני לא מדברת על חיסיון בנק-לקוח.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הנושא האחרון הוא עיצומים כספיים שאנחנו מטילים מידי שנה בעשרות מקרים. מדובר בהפרות קלות יותר שסכומי העיצומים שמושתים בגינן מותאמים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

תודה רבה על השרטוט הזה. האם נכון יהיה להגדיר את הידע שנצבר אצל החוקרים שלכם כידע ייחודי, כזה שלא נמצא אצל רשויות רגולטוריות אחרות או רשויות אכיפה אחרות, בין אם מדובר במקבילים ובמקבילות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה את מחלקות החקירה ברגולטורים מקבילים. מחלקת חקירות-מודיעין ובקרת מסחר ברשות ניירות ערך היא מחלקה בעלת גודל משמעותי.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה חוקרים יש בה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זאת מחלקה של 50 אנשים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

מי עומד בראשה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

עורכת דין ציפי גז.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חלק מהחקירות שלכם הן בשיתוף עם המשטרה, נכון? אתם משלבים ידיים עם המשטרה כשצריך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה אירוע נדיר.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

פרשת 4000 זו הדוגמה האחרונה שאנחנו מכירים. זה נכון שהמשטרה מערבת אתכם בחקירות כשהיא מוצאת עבירות ניירות ערך?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש מקרים שבהם הוקם צח"מ.

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא משלב גם חוקרים שלכם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

הוא משלב אותנו, את רשות המיסים לעיתים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה מסייע לאכיפה שיתוף הפעולה הזה? אם היינו מעודדים את הפיקוח על הבנקים לקחת לידיו את מה שממילא ניתן לו בחוק ולעשות עם זה משהו, האם זה היה מיטיב עם האכיפה? שילוב הידיים בין רשויות אכיפה מסייע לחקירות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכן, מכיוון שלכל רשות יש את מרחב הדינים שלה, לא תמיד היא יכולה לבצע אכיפה במקומות שהם לא בטריטוריה שלה מבחינת הדין.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

משטרת ישראל הייתה יכולה לבצע את מה שעושה מחלקת חקירות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לא.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 1

 

הקמת מחלקת חקירות וההפעלה שלה  – הקמה לשם הקמה זו לא הכוונה – שיפרה את האכיפה ואת ההרתעה בשוק, היא שיפרה את האופן שבו הציבור מסתכל על שוק ההון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בהחלט. אני חושבת שזאת תרומה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אתם בודקים את הדברים האלה? אתם עושים סקרי עמיתים כאלה, סקרים ציבוריים כדי לראות אם הציבור מבין מה רשות ניירות ערך עושה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו לא עושים סקרים כאלה. יש רמת יראה גבוהה מאוד בשוק לפעילות של רשות ניירות ערך, אני חווה את זה בכל פגישה כמעט שאני עושה. זה פחות או יותר המשפט הראשון שאנשים אומרים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל, זה היום האחרון שלנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם את מסכימה כי הייתה חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

במקרים מסוימים כן.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זו בדיוק הנקודה כשהתייחסנו לדברים של האוזר על סוג של הנחת סלב. זה מה שאנחנו אמרנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

עכשיו אני מבינה יותר לאיזה היבט התכוונת. מה שחבר הכנסת כבל מתכוון אליו זה שבעצם העובדה שהיו אנשים עם נגישות מרובה ברשות ניירות ערך שעברו לצד של המנפיקים, ואנחנו יודעים שהאינטראקציה בחברות כאלו עם רשות ניירות ערך היא יום יומית, היה יותר קל להעביר דברים  מסוימים שאולי בנסיבות אחרות לבן אדם שלא עבר דרך המסגרת המצטיינת של רשות ניירות ערך, לפחות ביכולות של האנשים שם, הוא לא היה מצליח להשיג.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני, קודם כל, מודה לך גברתי ענת גואטה. תודה לאופיר אייל ולעורך דין אמיר וסרמן. אני רוצה לסכם בכמה מילים את כל המכלול של הדיונים – לא את הנושאים, אלא לומר תודות. עם סיום הדיון האחרון של ועדת החקירה ברצוני להודות מעומק הלב לכל האנשים שגרמו לה להצליח כנגד כל הסיכויים, כאשר עוד ייכתב וייאמר מה זה "כנגד כל הסיכויים". כמה סקפטיים היו – מאיתן אבריאל וצפונה. אלה עוד היו הסקפטיים החיוביים. היו גם את הסקפטיים בגלובס ובעיתונים אחרים. ידעתי לסדר לעצמי כל בוקר את המפה הכלכלית לפי המאמרים וההתייחסויות. לי יש כבר מפה איך הכלכלה הישראלית מתחלקת, במי היא תומכת, למה היא תומכת.

 

אני בראש וראשונה רוצה להודות לצוות היועצים – לפרופסור ניתאי ברגמן, לפרופסור אשר בלס ולעורך הדין רמי תמם והצוות שהלך איתם. אתם דוגמה ומופת. אני חושב שהכנסת צריכה לאמץ את המודל הזה, לפחות איך שאנחנו רואים את הדברים. אני לא רוצה להפריז, אבל אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו כלים מקצועיים שלא היו לנו מעולם. כשרואים פה חברי כנסת – מסמוטריץ' עד דב חנין, שיושבים עם שאלות מקצועיות ונוקבות מבלי לעשות חשבונות פוליטיים, זה באמת מרשים. תודה לכם מעומק הלב.

 

תודה לעמי, תודה לכל הצוות של המ.מ.מ. לכל מי שהיה שותף בדרכים כאלו ואחרות להצלחה במשימה, תודה מעומק הלב. אנא הבא את הדברים לידיעת האנשים שלכם. אני רוצה להודות לצוות ועדת החקירה – ללאה ורון, מנהלת הוועדה, לעידית חנוכה, לדקלה טקו, ליפעת לוי, לכוכי שבתאי ולאביעד לוין. ברצוני להודות לצוות המשפטי שליווה את עבודת הוועדה לאורך כל הדרך בצורה מסורה ומקצועית ביותר – לעורכת הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת החקירה שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, לעורכת דין נעמה דניאל שליוותה אותה לאורך כל הדרך.

 

ברצוני להודות לח"כים – איילת, היית כוח מניע להקמתה של ועדת החקירה – שעשו עבודה מדהימה, שהוכיחו לכל המצקצקים ולכל אלה שכל הזמן אוהבים להטיח וליידות אבנים בכנסת שאכן יש כאן כוחות יוצאים מן הכלל – ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה. אני לא חושב שהיה מישהו כאן שלאורך כל הדיונים – אילו הוא לא הכיר את האנשים – היה יודע לומר לאיזו מפלגה מי מהם משתייך. הדיונים היו ממש ענייניים ומקצועיים. קודם כל, אני רוצה להודות לידידי דב חנין שכנסת ישראל אחרי שהוא הודיע על פרישתו לא תיראה אותו דבר. דב היה נכס צאן ברזל בכנסת, אחד מהפרלמנטרים הטובים ביותר שהיו בכנסת ישראל לדורותיה, ואינני חושב שאני מפריז. אני רוצה להודות לחברתי הקרובה איילת נחמיאס ורבין על העבודה, על ההשקעה, לבצלאל סמוטריץ', לרועי פולקמן, לחיים ילין, ליואב קיש, לעיסאווי פריג', לרוברט אילטוב, ליצחק וקנין, שגם הוא פורש, אבל הוא יהיה שר עד סיום הקדנציה – אני מאחל לו בהצלחה.

 

חשובים לא פחות הם ארגוני החברה האזרחית, שנתנו לנו רוח גבית, ולא ניתן להפריז בחשיבות התרומה העצומה שלהם לעבודת הוועדה. לך, חברתי עורכת דין נילי אבן-חן, סמנכ"לית כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, לידידתי עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית "לובי 99", להראל פרימק וברק גונן מ"צדק פיננסי", לרם שפע, גיא גלוברמן ועילם לשם מהתאחדות הסטודנטים, לספיר בלוזר מ"ישראל 2050", לאליסה דברה המדהימה מעמותת "בנקים לא מעל החוק", לידידי וחברי הטוב והמוכשר עורך דין דרור שטרום, לכל הרשמות והרשמים הפרלמנטריים שליוו אותנו, לליאור רותם ולממלאי המקום שלו מעת לעת, לעובדי ערוץ הכנסת, לכל העוזרים, בוודאי לעוזרים שלך. אני רוצה להודות לצוות שלי – למיה עזריה שהייתה חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, ולנתנאל דיין. שניכם ליוויתם אותי לאורך כל הדרך. תודה, לא הייתי יכול לעשות את זה בלעדיכם.

 

העבודה הזאת איננה עבודה של אדם אחד. ההצלחה של הוועדה, ההצלחה האישית שלי לא הייתה יכולה להתקיים אילולא כל האנשים שהזכרתי – כל אחד על פי כבודו, על פי מקומו, על פי תרומתו. אני רוצה להודות לגיא רוניק ולאיתן אבריאל מ"דה מרקר". באמת אני אומר את זה, זה לא דבר ברור מאליו. נתתם לנו רוח גבית משמעותית, אמיתית. אני יודע איך יצאתם לדרך. אני זוכר את הדיון הראשון, אני זוכר את המאמר הראשון. אני רוצה להודות לצביקה זרחיה, לשעבר ב"דה מרקר", היום ב"כלכליסט", לאירית אבישר ולרחלי ביגמן. החבר'ה של "דה מרקר" וגם יוצאי "דה מרקר" נתנו את מרב העבודה. תודתנו נתונה לכם מעומק הלב. אין לי ספק שזה בה מדרך, מתפיסה משמעותית – תבורכו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

 

 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>

 

 

 

אושר התקציב של רשות ני"יע 189 מיליון שקל – ללא מתנגדים

ועדת הכספים אישרה את התקציב לרשות ניירות ערך ללא מתנגדים. בדיון נכחו בין היתר יו"ר רשות ני"ע ענת גואטה, עודד שפירר, מזכ"ל הרשות. אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. את הוועדה ניהל היו"ר ח"כ משה גפני מדגל התורה והשתתף בה רק נציג אחד של הוועדה מיקו לוי מיש עתיד.

בדיונים החמיא גפני לגוואטה על תפקודה וגוואטה הדגישה את חשיבות התמיכה בשוק ההון הקרטן בישראל ובהסברה לציבור.

<< נושא >> הצעת תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019 << נושא >>

 

עוד בנושא חדשות

 

 

<< נושא >> הצעת תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019 << נושא >>

 

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

רבותיי, על סדר היום: תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019. על פי החוק יש כמה דברים שצריכים לבוא לוועדת הכספים, אחד מהם הוא דיווח על תקציב בנק ישראל. אמרתי לנגיד שהיות שיש קושי גדול לכנס את הוועדה – צריך הסכמה של ועדת ההסכמות – אז שהוא ידווח באופן שבו הוא יכול לדווח משום שעל פי החוק – חוק שאני עשיתי; אני נמצא במצב שכמעט כל דבר אני מעורב בו, זה מתחיל להיות מסובך – על כל פנים, עשינו אז את החוק והפשרה עם בנק ישראל הייתה שהם ידווחו על התקציב אבל אנחנו לא נאשר את זה, אנחנו לא צריכים לאשר את זה בתקציב בנק ישראל.

 

היה ויכוח גדול לגבי השכר של העובדים, כאשר אני חייב לציין שבסופו של דבר בדיונים היו פשרות. בין יתר הפשרות זו הפשרה הזאת שאנחנו מאשרים, מה שאין כן בתקציב הרשות לניירות ערך. תקציב הרשות לניירות ערך היה פחות מסובך, זה לא היה חוק חדש שעשינו, ואת תקציב הרשות לניירות ערך אנחנו צריכים לאשר.

 

יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, דיברת איתי ואמרת שמשום שצריך אישור של ועדת הכספים, יש קושי גדול אם לא יאושר התקציב בוועדה, וזה שונה ממצב שבו צריך רק דיווח, דיווח אפשר לעשות באופנים שונים, אני לא צריך לבקש טובות מכולם. תקציב הרשות לניירות ערך, אני ביקשתי שזה יובא לדיון כדי שנוכל להצביע וכדי שאתם לא תעמדו במצב שבו על פי החוק אתם צריכים אישור, ואין לכם תקציב מאושר. דווקא הבינו את זה ואמרתי לך בשיחת הטלפון שאת זה אני מקווה שאנחנו נעביר ובישיבה הקרובה נביא את זה לדיון ולאישור, והנה אנחנו עושים את זה עכשיו והבמה לרשותך כדי לומר לנו מהו התקציב שאת מבקשת שנאשר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תודה רבה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אגב, אני חייב לומר שאת מצליחה בתפקיד. בהתחלה הייתי סקפטי, לא הכרתי אותך, אבל היום אני יכול להגיד שאת מצליחה. בבקשה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, תודה רבה שנענית לבקשה שלנו לזמן את הישיבה הזאת, אנחנו מעריכים את זה. אני מבקשת להציג את תקציב הרשות לשנת 2019.

 

תקציב הרשות בשנת 2019 עומד על 189,320,000 שקלים. בסך הכול, לאורך השנים הרשות שומרת על בקרה תקציבית ואיזון תקציבי ומנצלת באופן מסורתי סכומים שהם נמוכים מהתקציב המאושר לה, בשיעורים שהם קבועים, סדר גודל של 93% כל שנה.

 

מכיוון שהרשות מגייסת את התקציב שלה באופן עצמאי מהשוק ולא נסמכת על תקציב המדינה, אני חושבת שרמת העצמאות והיכולת שלנו לנהל את התקציב בעצמנו מאוד תורמת ליכולת שלנו להתנהל באופן מקצועי, ברמה גבוהה ולטובת המטרות שאנחנו מופקדים עליהן.

 

אני רוצה לתאר את התהליכים שעברו בשנה האחרונה. מבחינת שוק ההון, אנחנו רואים ששוק ההון הוא למעשה תשתית לאומית חיונית, גם לצורך יצירת הון וגם לצורך הנעת הון בצורה יעילה, הוגנת ומוסדרת, ואנחנו מזהים בשנים האחרונות חולשה בשוק ההון הישראלי. החולשה הזאת נובעת ממגוון סיבות. עלות הרגולציה הופכת להיות לעלות לא כלכלית עבור תאגידים מגייסים שבוחרים לגייס כסף במרחב הפרטי, שם עלות הרגולציה היא קרובה לאפס; מצב הריבית בשווקים בעולם וגם בשוק הישראלי מייצר מצב של כסף זול ונהירה של משקיעים לאזורים פחות מפוקחים, ולכן למגייסים קל לפגוש את אותם משקיעים במרחב הפרטי.

 

בנוסף לכך, משקיעים מוסדיים ישראליים שצוברים כמויות גדולות של כסף כל שנה – מעל 120 מיליארד שקלים מדי שנה – לא מוצאים אפיק השקעה זמין ואפשרי בשוק ההון הישראלי מכיוון שהשוק שלנו הוא שוק קטן, לא צומח בצורה מספקת, וכמויות הכסף האלה גדולות על השוק שלנו.

בשורה התחתונה, התוצאה לא מיטבית ולא חיובית מבחינת שוק ההון הציבורי הישראלי, ואנחנו רואים את התפקיד שלנו בראש ובראשונה כמי שאמור להגן על טובת המשקיעים אבל לצד זאת גם לפעול בתחום ההסדרה והפיתוח של שוק ההון על מנת לאפשר פעילות תוססת, צומחת ומשמעותית, בראש ובראשונה לטובת הכלכלה הישראלית.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

למה אתם מפרישים פחות לפנסיה ופיצויים ב-2019?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

עודד שפירר, מזכ"ל רשות ניירות ערך. זה רק מקרי כי בשנת 2018 היה לנו גידול בסעיף הספציפי עקב עזיבה של כמה עובדים במשרות ניהוליות בכירות, ולכן זה פחות או יותר עומד בנורמה של השנים האחרונות.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

זה לא שאתם מפרישים פחות.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

לא. אנחנו עומדים בחוק כמובן בכל מה שקבוע ואפילו מעבר לזה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אגב, אני רוצה לתקן. קודם דיברתי על בנק ישראל, אני רוצה להגיד, אנחנו נקיים את הדיון הזה. זה לא שלא נקיים את הדיון, רק לא היה לי את ההכרח לקיים עכשיו את הישיבה ולבקש אישורים, אבל הדיון על תקציב בנק ישראל ייעשה בוועדה. מיהרתי איתכם בגלל שאמרת – – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים לפעול.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

בדיוק. אתם לא יכולים לפעול. בנק ישראל יכול לפעול, אבל את הדיון על התקציב שלו אנחנו נקיים. הוא חשוב, הוא מופיע בחוק ויש לו חשיבות. הרבה פעמים אנחנו דנים שם גם על משכורות העובדים. הדיון הזה יתקיים. אם התקבל הרושם כאילו נגמר העניין, לא נגמר העניין, הדיון יתקיים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

עבודת הרשות בשנת 2019 תתבסס על חמישה עקרונות עיקריים. הראשון, כמו שציינתי קודם, הוא שפעילות הרשות תתבצע מתוך תפיסה ששוק הון ציבורי ישראלי חזק וצומח ותוסס, תורם לפיתוח הכלכלה הישראלית. אני חושבת שזאת תובנה שחשוב לבסס אותה ולעגן אותה בתפיסה הלאומית שלנו, כמו גם את טובתו של ציבור המשקיעים בכללותו.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

מה זה חינוך הציבור?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

חינוך הציבור הוא אחת מהמשימות של רשות ניירות ערך.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

שמה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כל הנושא של חינוך פיננסי למשקיעים מהציבור זה אחד מהתפקידים שלנו. יש תקציב שהרשות כל שנה מקצה לטובת הפעילות הזאת. במסגרת התקציב הזה אנחנו עוסקים בהדרכה, קמפיינים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

לציבור הרחב?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כמובן. אנחנו השנה למשל משיקים אתר תדמיתי שנועד כמידע לגבי פעילות הרשות ולגבי השקעות מפוקחות באופן מאוד ידידותי, מושך. אנחנו רואים שרגולטורים בעולם עוסקים בחינוך הציבור באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אלה פרסומים שאתם עושים בקמפיינים האלה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כן.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

לא רק פרסומים, אנחנו ממש עושים הדרכות בקרב הציבור כדי לחנך אותם לצריכה יותר נכונה, ליותר הבנה בשוק ההון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

איפה זה מופיע?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

עשינו גם פרויקט מאוד גדול בשיתוף עם סטודנטים באוניברסיטת תל אביב, הם ממש נפרסו בכל אוכלוסיית מדינת ישראל ועשו הדרכות עם כל ציבור שרצה לשמוע את זה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אני רואה שאתם משתלבים בחברה הישראלית מכיוון שההוצאות המשפטיות שלכם גדלו מ-2018 ל-2019 פי כמה. מה קרה? זה גדל מ-291 ל-970, 940.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

חלק מאוד מאוד נכבד בסעיף הזה על סך 650,000 שקלים הוא סעיף שאנחנו מממנים תובענות ייצוגיות. אנחנו מסייעים לציבור.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

למה ב-2018 כשהבאתם לנו את התקציב, אמרתם שההוצאות המשפטיות הן 291,000?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

סליחה, אדוני, זה הביצוע בפועל. אני אסביר למה הביצוע בפועל נמוך.

 

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אני הבנתי. ב-2018 הבאתם לנו תקציב, כשההוצאות המשפטיות שהיו בתקציב היו 291,000.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

לא, אדוני, זה 970,000. ההוצאות בפועל הן 291,000.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

כשהבאתם לנו את התקציב לא היו הוצאות בפועל. היה תקציב שביקשתם לגביו אישור.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון. התקציב לא השתנה. ההוצאות בפועל היו 290,000 שקלים בשנת 2018.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

ביצוע תקציבי משוער ל-2018 היה 291,000?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

נכון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

טוב. בפועל, קרה ב-2018 שהיו הוצאות של 970,000.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

לא. בפועל זה 291,000, אדוני. אנחנו פשוט מגישים את הדוח הזה בסביבות חודשים אוקטובר-נובמבר.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אז למה כתוב 291?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

מכיוון שזה המשוער ל-2018, אנחנו מציגים אותו עוד לפני שהסתיימה 2018.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

קרה משהו?

 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

 

היה איזה תיק מיוחד או משהו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני אסביר. התקציב בין 2018 ל-2019 השתנה באופן מינורי בין 940,000 ל-970,000 שקלים. בפועל, הפעילות הזאת היא פעילות שמיועדת לעידוד אכיפה פרטית בשוק ההון. זאת אומרת, הרשות לא מוסמכת להגיש תביעות אזרחיות, היא מוסמכת להגיש רק תביעות פליליות ולנהל אכיפה מינהלית. הנושא של אכיפה פרטית, הוא תלוי בפניות שאנחנו מקבלים מעורכי דין פרטיים בשוק, שמבקשים לקבל מאיתנו מימון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

הם מבקשים מכם מימון.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

לא. היו פשוט הרבה החזרים. אם אנחנו מממנים תובענות ייצוגיות, ובסוף יש זכייה של התובע, אנחנו מקבלים את הכסף חזרה. בשנת 2018 היו הרבה החזרות של כסף אלינו ולכן הסעיף התאזן, הוא פשוט היה נמוך יותר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה לא היה מאותה שנה, ההחזרות.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

ההחזרות, זה היה ב-2018 על תביעות שהיו ב-2011, 12', 13', 14', ובמקרה ב-2018 הצטברו הרבה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

מה גודל הלשכה המשפטית שלכם?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

יש לנו שמונה עובדים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

עורכי דין.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

עורכי דין כולם, כן.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

טובים.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

מעולים. את שרה אתה רואה פה כל יום בשבוע.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

החלק הארי של עובדי הרשות הם עורכי דין.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

יש לנו 110 עורכי דין ברשות. יש לנו גם כלכלנים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

כמה כלכלנים?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

שמונה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

גם שמונה.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

כן. במחלקה הכלכלית שלנו. יש 110 עורכי דין בכל הארגון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

לא הבעתי עמדה בעניין הזה. בסוף אחרי הבדיחות אני רוצה לדעת מה מספר העובדים בכלל. כמה עובדים יש ברשות?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

יש 262.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

ככה זה היה כל הזמן או שזה גדל או קטן?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

בחמש שנים האחרונות לא שינינו אפילו בתקן אחד. לא עלינו ולא ירדנו.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

כמה חרדים?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

יש הרבה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

כמה הרבה?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

יש למעלה מ-20.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

אני שמח.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

למעלה מ-20 עובדים חרדים?

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

בבקשה. אם לא הייתי פה ולא הייתי שואל את השאלה הזאת, לא היית יודע את זה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

נכון. האמת היא שהוא שואל את זה כל הזמן. כמה ערבים?

 

<< אורח >> נועם כץ: << אורח >>

 

שמונה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

20 עובדים חרדים? היום גם לא יודעים בדיוק מי זה חרדי אבל זה מצוין.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

זה יוצר פה אפליה מתקנת בחוק. אני שמח.

 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

 

זה הולך וגדל בשנים האחרונות.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

זה קרה בשנים האחרונות או שזה הצטבר?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

זה הפך יותר משמעותי בשנים האחרונות.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

למה?

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

קודם כול, אנחנו יושבים בירושלים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

בסדר, ירושלים זה לא אומר כלום.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

זו אפשרות גיוס מאוד טובה, אנחנו מעודדים גיוון באוכלוסייה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

הם עובדים טובים? אני מדבר כללית, אני לא מדבר ספציפית.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

עובדים מעולים. הנה שרה, אתה יכול לשאול אותה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

עובדים טובים?

 

<< אורח >> שרה קנדלר: << אורח >>

 

כן, יש אצלנו רק עובדים טובים.

 

<< אורח >> עודד שפירר: << אורח >>

 

אנחנו עשינו שנה מיוחדת שקראנו לה שנת גיוון, אנחנו מאוד רוצים לגוון את אוכלוסיית העובדים שלנו. אנחנו עובדים על זה, זה חלק מהתחום של משאבי אנוש לעשות את זה ואנחנו משתדלים כמה שיותר לגוון את האוכלוסייה של העובדים שלנו.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

יפה.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

אני שמח שהדלקתי אותך על הבוקר. אנחנו במגמה חיובית.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

נכון.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני רוצה ברשותך לתאר את חמשת הנושאים שנתמקד בהם בשנת 2019. כפי שציינתי קודם, הנושא של ביסוס שוק ההון הציבורי הוא נושא מרכזי בפעילות שלנו.

 

הנושא השני הוא קידום של חדשנות וטכנולוגיה בשוק ההון. אנחנו רואים שרמת האימוץ של חדשנות וטכנולוגיה בשוק ההון היא נמוכה ביחס לענפים אחרים וביחס למדינות אחרות וזה נושא שאנחנו מתכוונים להתקדם בו.

 

בנוסף, אנחנו נתמקד בנושא התחרות בשוק ההון הישראלי. פעילות הבנקים בתחום שיווק והפצה של מוצרי השקעה לציבור היא פעילות מאוד דומיננטית. אנחנו רואים שמשקיעים מוסדיים, הנוכחות שלהם כמשקיעים בפעילות המסחר וגם בפעילות ההנפקות דורשת עידוד והגברת הנוכחות שלהם, ואלה מקומות שאנחנו נרצה לחזק אותם.

 

הנושא האחרון, שהוא נושא ששזור לאורך ולרוחב הפעילות שלנו, זה שמירה על שוק הוגן, שמירה על תקינות מסחר, על הוגנות, על שמירת החוק, שמבוצעות באמצעות מחלקות האכיפה של הרשות. גם כאן יש מהלכים שנעשה במהלך השנה הקרובה כדי לחזק את השוק הישראלי כשוק הוגן, מושך, ובטוח מבחינת משקיעים שירצו לפעול בו.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

יפה. בפרק הזמן שאת נמצאת ברשות, את מרוצה ממה שמתפתח, עם ההוגנות שעליה דיברת וכל הדברים האלה בשביל החברת הישראלית? את חושבת שצריך לשפר או שאת מרוצה ממה שקורה? את יכולה להגיד מכיוון שאת רק לאחרונה נכנסת לתפקיד.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

קודם כול, אני חושבת שרשות ניירות ערך עשתה לאורך השנים עבודה מצוינת בתחום האכיפה. כלי האכיפה של הרשות רק השתפרו והשתכללו בעשור האחרון. קיבלנו כלים משמעותיים בתחום של אכיפה מינהלית, שזאת פעילות צומחת, משמעותית.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

זה היה באחת מוועדות הכנסת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

מה שהלך פה, היה אפשר לכתוב על זה ספר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני זוכרת, התבוננתי בזה מהצד השני באותם ימים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

איך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מכירה את התגובה של השוק לחוק האכיפה המינהלית.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

היה לנו את גושן פה. הוא הסכים. דרך אגב, הוא שיתף פעולה לגמרי. אמרתי, לא יכול להיות שיושב-ראש הרשות יהיה באחד המוטבים. הוא לא היה באחד המוטבים. היו לזה גם סיבות אידיאולוגיות. בסוף היה חוק טוב.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שזה חוק מצוין, אני חושבת שהשוק גם למד לעבוד עם החוק הזה והיום רמת החרדה הרבה יותר נמוכה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

תודה רבה. אילן, אתה הכי אובייקטיבי בינינו פה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

אני הכי לא אובייקטיבי. כפי שאמרה גם יושבת-ראש הרשות, באמת המצב כפי שאנחנו רואים אותו בשוק ההון הוא לא מצב חיובי.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

נכון.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

שנת 2018 הייתה שוב שנה, מה שנקרא בטריטוריה השלילית, יותר חברות נמחקו מאשר באו להנפקות. אחרי שהייתה לנו ב-2017 שנה של התעוררות וחשבנו שאנחנו רואים את השינוי ואת המפנה, לצערי הרב 2018 חזרה חזרה, מול 14 הנפקות ראשוניות נמחקו 22 חברות וחזרנו להמשך מגמת הירידה שכבר נמשכת 11 שנה בכמות החברות הציבוריות.

 

אני חושב שזה עצוב, וכפי שגם אמרה ענת, אני חושב שזה חשוב למשק הישראלי ולכלכלה הישראלית שיהיו כמה שיותר חברות ציבוריות, וחברות ציבוריות אלה חברות שרמת השקיפות בהן ורמת הממשל התאגידי בהן היא רמה הרבה יותר גבוהה מחברות פרטיות. אתה יכול לדעת מה קורה בחברות האלה, וזה אינטרס עליון של המדינה כדי שיהיו כמה שיותר חברות ציבוריות.

 

בדברי ההסבר של התקציב נאמר שבשנת 2019 מתכוננים לעשות צעדים כדי לשפר את המצב, אבל אני חייב להגיד שלצערי הרב זה לא קורה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

מה הסיבה?

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

היה לנו סוג של, יושב-ראש הרשות הקודם קרא לזה "הודנה רגולטורית" ועברנו קצת session-ים של הקלות ברגולציה שגם עברו פה בוועדת כספים. אני חושב שהמגמה הזאת קצת נעצרה ואנחנו כבר לא רואים ממש הקלות ברגולציה, ולא רק שלא רואים אלא הרגולציה ממשיכה להכות בנו. רק לפני שבוע פורסמה – אומנם לא על ידי רשות ניירות ערך למרות שלפי דעתי זה בתמיכה של רשות ניירות ערך – על ידי רשות התחרות, מה שהיה רשות ההגבלים העסקיים, טיוטה חדשה שהולכת לאפשר לגופים המוסדיים במשק שהם בעלי מניות המיעוט בהרבה חברות ציבוריות להתחיל לשתף פעולה גם כן ביניהם. מי שמכיר את מה שמתרחש בשוק ההון יודע שגם כך המצב לא קל, וזה בעצם עוד סוג של מסמר – אני לא רוצה להתבטא במילים יותר מדי מפוצצות – אבל אנחנו כל הזמן בונים על המוטיבציה של חברה פרטית להפוך לחברה ציבורית.

 

יש מצד אחד יתרונות להיות חברה ציבורית – אתה מגייס כסף, זה לא הלוואה, זה חלוקת מניות; ומצד שני יש את הנטלים, גם הרגולטוריים וגם אחרים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

מה אתה מציע לעשות?

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

קראתי את טיוטת גילוי הדעת של רשות החברות, זה כאילו רשות ניירות ערך מספר שתיים במשק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

רשות התחרות?

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

סליחה, רשות התחרות. כאילו מספר שתיים, הם כבר הפכו להיות הרגולטור של החברות הציבוריות. אם רשות ניירות ערך לא מוציאה רגולציה אז הם מוציאים רגולציה, ואנחנו מותקפים מכל עבר. עברנו בשנה שעברה – דיברתי על זה קודם – חוק חדלות פירעון, שם גם הוסיפו אחריות על דירקטורים ונושאי משרה בחברות. אנחנו רואים שהמתקפה הרגולטורית לא רק שלא נעצרת ולא רק שעושים הקלות ברגולציה, אלא אנחנו – – –

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

רק שכחת להגיד שבשנה הקודמת קיבלתם את הפטור מניכוי מהוצאות הנפקה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

תחילת 2018.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

כן, אני עד היום משלם על זה. כל פעם שיש לי דיון עם אגף התקציבים – יכול להיות על גידול חסה בשטחים – ניכוי הוצאות הנפקה. אבל זו נקודה טובה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

נקודה טובה מאוד.

 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

 

זה עוזר? החוק הזה הועיל? הוא משלם עליו באמת ביוקר, אז אנחנו רוצים לדעת אם זה השתלם.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

כן, אני כל הזמן חוטף.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הוא לא הועיל כי אילן הזכיר קודם שאין הנפקות.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

הם מזכירים את זה פה בוועדה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

אם מסתכלים על המספרים כפי שאמרתי ב-2018, אפשר להגיד שזה לא ממש עזר. אני משתמש בזה וגם הבורסה משתמשת בזה כטיעונים כאשר – – –

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

טוב. נראה איך למצוא פתרון.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

למרות שלא ראיתי את זה מוזכר בתקציב הרשות, אני מזכיר. יש לרשות רזרבה מאוד גדולה – לא ראיתי את המספר, אני מניח לפי ניתוחים כלכליים צריכה להגיע לסדר גודל של 200 מיליון שקלים כבר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש לנו דוחות כספיים מפורסמים.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

200 מיליון שקלים רזרבה ואנחנו רואים שגם בשנים שאין הנפקות ופחות הנפקות, עדיין הרשות כמעט מצליחה לא לגעת ברזרבה. לכן אפשר בהחלט לפי דעתי בלי חשש להקטין את הרזרבה קצת, לעשות הקלות ולתת עוד הנחות לחברות הציבוריות, שהן מממנות חלק גדול מהפעילות הזאת.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

תודה רבה. מיקי, בבקשה.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

אני פונה לענת בעניין הזה. מה שנאמר כאן, היו ויכוחים מרים בין הלשכות השונות – לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון ולפעמים להב – לרשות המיסים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לגבי מה?

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

לגבי תיאומים, לגבי הסכמות, לגבי איזונים. מה שאני נהגתי לעשות זה מחזיק עד היום וכמעט לא באים עם ריבים, לא לוועדה הזאת ולא לוועדות אחרות אלא אם כן יש חוסר הסכמה טוטלי. כל רבעון או כל מחצית השנה עשו שולחן עגול, ישבו מהצדדים וניסו לדבר. אתם צריכים להבין שגם אם תביאו לוועדה הזאת, קשה לנו לעשות משפט שלמה, זה לא עובד כך. יש תיאומים, זה מורכב.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

על איזה תיאומים אתה מדבר?

 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>

 

מול איגוד החברות הציבוריות.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

מול איגוד החברות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>

 

תעשו משהו מסודר, תבואו לדיון. אנחנו צריכים לקבל משהו אפוי. קשה לנו מאוד לבוא בפרק הזמן.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש שיח שוטף, הדוק, צמוד עם איגוד החברות, הכול בסדר. אני אשמח להתייחס למה שנאמר.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

דבר שני, מה שאמר אילן, אני מבקש מכם שתבדקו את זה כי זה מעמיד אותי, את הוועדה, במצב לא נוח. הרבה פעמים אנחנו נאבקים עבור החברות ואנחנו נאבקים עבור הרגולציה. הייתה תמונת מצב שבה היה יותר קל. נפתחו יותר חברות, הייתה פחות רגולציה ואחרי כן זה חזר חזרה.

 

אני לא יודע להגיד, אני סומך על מה שאילן אומר. בכל אופן אנחנו עובדים יחד, אנחנו מכירים האחד את השני. האם יש אפשרות לבחון שוב את העניין הזה? בכל אופן, המצב לא מזהיר, אין מציאות שפה הכול פורח.

 

נכון, אין טענות. אני מאוד תומך ברשות לניירות ערך – כל השנים וגם עכשיו, מה שאמרתי, בתקופת הכהונה שלך – אני חושב שזו רשות טובה, רשות שעושה עבודה מקצועית. האם אפשר לבחון מחדש את אותה תקופה שבה היו הקלות ברגולציה, דברים נעצרו ולא הקשו על החברות, לעומת מה שקורה היום או מה שקרה לפני? האם יש באמת איזשהו קשר בין הדברים האלה על מנת להקל על החברות? אנחנו גם תרמנו לעניין הזה, תרמנו משום שהיינו בטוחים שזה יעזור, וזה לא עזר מספיק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

קודם כול, חשוב לי להגיד שרגולציה זה לא מחלה. רגולציה זה בעצם מערכת שנועדה להסדיר פעילות של שוק במקרה שלנו. כל הסמנטיקה הזאת של הקלות ברגולציה, אני חושבת שאנחנו מכבדים אותה ותומכים בה ומשתדלים, בכל מקום שיש אפשרות לתת הקלות, לתת אותן, אנחנו עושים את זה, זה נמצא שם.

 

מה שחשוב לי להגיד זה שבשנה וחודש שאני נמצאת בתפקיד נפגשתי עם הרבה מאוד חברות ציבוריות, הרבה מאוד חברות ציבוריות גם שלא נסחרות בתל אביב, בעיקר במטרה להבין למה הן לא נסחרות בתל אביב ולמה הן לא מגיעות הנה, ואפילו יש מסמך שכתבו לכבוד העניין פורום חברות הצמיחה, שהוא פורום שאנחנו נמצאים איתו בקשר, הנושא של הרגולציה בכלל לא על הפרק. מבחינתם, הרגולציה של ה-ACC בארצות הברית היא רגולציה הרבה יותר מכבידה והרבה יותר יקרה מהרגולציה שלנו.

 

הפלא ופלא, הן מוכנות לשלם את המחיר וללכת להיסחר בנאסד"ק. הסיבה לזה שהן לא מגיעות לכאן היא לחלוטין לא נמצאת במתחם הרגולציה, היא נמצאת במתחם אחר לגמרי שהשם שלו הוא יכולת לייצר נזילות ומסחר ופעילות ערה של משקיעים מוסדיים בבורסה שלנו. זה הסיפור בסוף היום.

 

המשימה להפוך את הקערה על פיה ולהפוך את השוק שלנו לשוק עמוק, נזיל, מאתגר מבחינת משקיעים מוסדיים היא משימה הרבה יותר כבדה מאשר לבוא ולעשות כל מיני פלסטרים ברגולציה, ואפשר לעשות את זה.

 

אני חושבת שהרשות עשתה הרבה מאוד הקלות, אני חושבת שאם יש הקלות שאנחנו יכולים לעשות אותן ולא לפגוע בצורה דרמטית בטובת המשקיעים, אנחנו נמשיך ונעשה אותן. יכול להיות שאנחנו לא ממתגים את זה כאיזושהי חבילת הקלות אבל עיקר הפעילות שלנו נועדה להפוך את השוק הזה לשוק מעניין עבור חברות כי בסופו של דבר המשקיעים שלנו, אם לא יהיו להם חברות להשקיע בהן אז כל העניין של הגנה על עניין המשקיע, בעצם יוצא שכרו בהפסדו ולכן אני חושבת שהדיבור על הרגולציה צריך להיעשות במידה הנכונה.

 

אני רוצה להתייחס לנושא של שיתופי פעולה בין-מוסדיים.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

רק בסוף הדברים שלך היה ראוי שתגידי – הרי בכל אופן כולנו בשר ודם – שתבחנו את העניין הזה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כמו שאני אומרת, אנחנו בוחנים את זה כל הזמן.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

לא, כל הזמן לא שווה שום דבר כי אם לא בגלל שאנחנו ביקשנו אז מה יצא לנו מזה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

לא, בגלל מה שאני אמרתי.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

בגלל מה שאתה אמרת. בבקשה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לגבי הנושא של שיתופי פעולה בין משקיעים מוסדיים, קודם כול רשות ניירות ערך תומכת בעניין הזה, ואני רוצה להסביר.

 

החוק נתן כלים למשקיעים מהציבור, הכלים האלה הם כלים שניתנו בדין. מה שקרה בשנים האחרונות זה שמשקיעים מוסדיים גילו את הכלים האלה. יש בחוק החברות סעיפים שנותנים אפשרות למשקיעים מהציבור לפעול בתחום היותם בעלי מניות ולהעלות נושאים שחשובים להם לסדר-היום של אותן חברות.

 

מכיוון שבשוק שלנו יש כמו שציינתי משקיעים מוסדיים מאוד גדולים, עם כוח מאוד מאוד משמעותי, אותם משקיעים התחילו לפעול באזור שבו הם חששו שדיני ההגבלים הם משהו שעלול להיות מכשול בדרכם והם פנו לרשות ההגבלים שנקראת היום רשות התחרות וביקשו אפשרות לקבל גילוי דעת לגבי האפשרות שהם ישתפו פעולה בינם לבין עצמם.

 

החשש הזה שאילן מעלה, אני יכולה להבין מאיפה הוא בא. אני באמת חושבת שב-trade-off הזה שבין עודף רגולציה לבין מעורבות של משקיעים מוסדיים בממשל תאגידי של חברות, בפעילות של חברות – שהם משקיעים בהן והם בסוף בעלי הבית בהן במידה מסוימת – עדיף ללכת למקום של רגולציה של שוק, של מנגנוני שוק טבעיים שצומחים בדרך הזאת ולא באופן של חוקים שאנחנו מחוקקים כי השפעה של רגולטור על שוק היא השפעה שיכולה להיות לעתים בעלת משקל ומחירים עבור השוק.

 

בעבודה של בעלי מניות ביניהם נוצר פה שיח חדש, זה נכון, ואני חושבת שבסופו של דבר החברות צריכות ללמוד לעבוד עם זה ולא לייצר איזושהי התנגדות כי בסוף אלה השותפים שלהם בחברה. אם הם לא ילמדו לדבר איתם, אני חושבת שזה יהיה לא אופטימלי מבחינתם, אבל אני מבינה את הקושי ואת המקום שאתה מעלה את הדברים.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

את מכירה את זה, הרי סך הכול את יודעת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

ואני חייב להעיר ליושב-ראש ועדת הכספים. אתה צריך לדעת שמדובר פה בסוגיה שהיא אפילו חורגת מהמתחם של רק מה שדיברנו עכשיו.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

ברור לגמרי.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

זאת סוגיה מקרו-כלכלית. ועדת הכספים הייתה מעורבת לא מעט, הרבה שנים אחורה, כדי להגביל גם את הכוח של הבנקים בזמנו – –

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

נכון. אנחנו קיימנו על זה דיונים.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

– – כדי שלא ישתלטו על החברות הציבוריות, וגם להגביל את כוחם של המוסדיים כי בסופו של דבר זה גם ריכוזיות של המוסדיים. ופה, בדלת האחורית, במסגרת של גילוי דעת, הולכים לעשות פעולה שגם מבחינה מקרו-כלכלית, מעבר למה שאמרתי גם מבחינת ההשפעה של זה על החברות הציבוריות, גם מבחינה מקרו-כלכלית לפי דעתי זאת שגיאה חמורה כי גופים מוסדיים – ואנשים לא מבינים את זה – גופים מוסדיים, יש להם הרבה ניגודי עניינים מול החברות עצמן. גוף מוסדי יכול לנהל את תיק ההשקעות של החברה, יכול לעשות את הביטוח הפנסיוני של החברה, יכול לעשות סתם ביטוחים רגילים בחברה, יכול להחזיק סוגים שונים של מניות בחברות שונות.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אילן, ועדת הכספים, מי שינהל אותה בקדנציה הבאה, אין בכלל ספק שיצטרך לקיים על כך דיון, ודיון רציני. זה לא דיון של מה בכך.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

נכון.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אנחנו עדים, אני על כל פנים עד לשתי גישות. יש את הגישה שלה, שהיא רוצה את הפעילות, כל מה שהיא אמרה עכשיו, והייתה הגישה של היושב-ראש הקודם האוזר, שאצלו רגולציה היה נושא. זה היה נושא כאן בוועדה. אני לא יודע להגיד מה נכון, בשביל זה צריך לקיים דיון אמיתי.

 

יש את הגישה שלך שאנחנו מכבדים אותה. את עכשיו בעל הבית ואת אומרת שצריך לעשות את הפעילות הזאת. אני רוצה שתבחנו את מה שאילן אמר לגבי נושא הרגולציה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא בטוח במה שאני אומר, רק מה שנאמר כאן, אני מסכים. מי שיהיה יושב-ראש – אם זה יהיה אני, בלי נדר אני אקיים את הדיון הזה, כך אני חושב, ואם אני לא אהיה, שזה גם דבר סביר, אנחנו נמצאים במערכת פוליטית, מי שיהיה אני אדבר איתו, אני אגיד לו: דע לך שזה נושא שצריך לקיים עליו דיון, הוא אחד מהדברים המרכזיים. לי יש עניין אישי שזה יצליח כי אחרת למה רבתי עם אגף התקציבים, עם ניכוי הוצאות הנפקה.

 

<< אורח >> אילן פלטו: << אורח >>

 

למרות שאתה מקבל תג. מי שרב עם אגף תקציבים ומצליח, מקבל סמל כזה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בעניין הזה? תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019. מי בעד אישור התקציב, ירים את ידו. מי נגד?

 

הצבעה

 

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019 נתקבלה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

אין מתנגדים, אין נמנעים. תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 2019 אושר.

 

אני מאחל לכם בהצלחה, וכפי שדובר פה גם בדיון, אנחנו נצטרך לקיים דיון על זה. אני לא יודע מה אני אעשה, אבל ועדת הכספים תהיה חייבת לקיים על זה דיון, הסיפור הוא לא פשוט. המציאות היא באמת כמו שאילן אמר שהמצב לא מזהיר, והסיבות – יכול להיות שאת צודקת במה שאת אומרת. צריך להתמודד עם התופעה הזאת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תודה רבה.

 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

 

תודה רבה, הישיבה נעולה.

 

 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>

 

מעודכן ל-12/2019

מסאז' במלון, בספא, בבית או בקליניקה – איפה הכי כדאי

אחרי שבוע עבודה או יום לחוץ כבר צריך לשחרר את השרירים התפוסים. בקיצור, אתם צריכים מסאז'. מסאז' אפשר לקבל אצל מעסה פרטי, בספא, במלון או להזמין הביתה. אילו מסאז'ים יש, מה העלויות? ומה היתרונות והחסרונות?

מסאז' בספא

מסג' בספא הוא רק חלק מחבילה כוללת עוד פינוקים, לעיתים ג'קוזי או בריכה. ארוחה, פיליגנ וכד'

היתרון הוא כמובן בפינוק הרב. בספא  מוכר נדע גם שהמעסים מקצועיים ועברו הכשרה. חיסרון אפשרי הוא שבספא עוברים אנשים רבים  ומשום כך פחות בריא לעומת מסג' בבית, במיוחד בג'קוזי.

עוד בנושא מדריכי צרכנות

אם לא מדובר בווילה פרטית, גם יש פחות פרטיות ויותר מוגבלים בזמן. עוד יתרון הוא שלעומת מלון יש יתרון במחיר

מחיר: 200-500 שקל

מסג' במלון

כיום מלונות מציעים חבילות כמו מכוני הספא, למעשה רוב חבילות הספא ניתנות במלונות. היתרון המרכזי של מלון ברמה גבוהה, ארבעה עד חמישה כוכבים הוא הניקיונות התכופים כך שאפשר פחות לחשוש ממזהמים למיניהם.

החיסרון: במלון טוב ניפרד מיותר כסף.

מחיר: 300-700 שקל

מסאז' עד הבית

אם לא בא לכם לצאת מהבית ואתם רוצים לקבוע את כללי ההיגיינה במקום, אפשר להזמין מסג' עד הבית באינטרנט או באפליקציות כמו masu. או באתרים כמו ymaasage ואחרים. המחיר תלוי בסוג המסג'. חיסרון: מאבדים מהפינוקים של הספא ומאווירת החופשה

מחיר: 250-370 שקל, תלוי בסוג המסג'

מסאז' מעסה פרטי

מי שלא אוהב שבאים אליו הביתה יכול ללכת לקליניקה או לביתו של המעסה. באותם מחירים כמו מסג' עד הבית, רק בלי החשש שיפלשו אליו הביתה. גם כאן מאבדים את ההטבות והפינוקים ואווירת החופשה. שימו לב שהן במסאז'יסט עד הבית והן בבית המעסה יש לבדוק המלצות והכשרות.

תעריפים לפי סוג מסאז'

עיסויים מערביים

  • עיסוי שוודיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 370 – 240 ₪
  • עיסוי משולבהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 370 – 260 ₪
  • עיסוי קצוותהמחיר לעיסוי פולאריטי לטיפול באורך של כ-30-45 דקות 350 – 140 ₪
  • עיסוי אבנים חמותהמחיר לעיסוי אינדיאני לטיפול באורך של כ-60 דקות 420 – 320 ₪
  • עיסוי ארומטיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 350 – 240 ₪
  • עיסוי רפואיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 390 – 260 ₪
  • עיסוי ספורטאיםהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 340 – 220 ₪
  • עיסוי רקמות עמוקהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 340 – 240 ₪
  • עיסוי קונכיותהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 500 – 370 ₪
  • עיסוי לומי לומיהמחיר לטיפול באורך של כ- 50 דקות 350 – 250 ₪
  • עיסוי לימפטיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 370 – 350 ₪
  • עיסוי לנשים בהריוןהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 370 – 220 ₪
  • עיסוי קרקפתהמחיר לטיפול באורך של כ-30 דקות 250 – 140 ₪
  • עיסוי צוואר כתפיים וגבהמחיר לטיפול באורך של כ-30 דקות 250 – 140 ₪
  • טיפול רפלקסולוגיההמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 300 – 120 ₪

עיסויים מזרחיים

  • עיסוי אירוודההמחיר לטיפול באורך של כ-65-75 דקות 450 – 350 ₪
  • עיסוי אביאנגההמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 375 – 250 ₪
  • עיסוי במקלות במבוקהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 390 – 370 ₪
  • עיסוי תאילנדיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 340 – 285 ₪
  • עיסוי טווינאהמחיר לעיסוי סיני, לטיפול באורך של כ- 50 דקות 320 – 200 ₪
  • עיסוי בארבע ידייםהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות ומבוצע על ידי שני מטפלים 520 – 450 ₪

טיפולים אלטרנטיביים

  • טיפול בכוסות רוחהמחיר לטיפול באורך של כ 60 דקות 250 – 120 ₪
  • עיסוי הוליסטיהמחיר לטיפול באורך של כ-60 דקות 380 – 220 ₪
  • טיפול הילינגהמחיר לטיפול באורך של כ-50-60 דקות 275 – 220 ₪
  • טיפול רייקיהמחיר לטיפול באורך של כ-50-60 דקות 360 – 150 ₪
  • דיקור סיניהמחיר לטיפול באורך של כ-45 דקות 300 – 120 ₪
  • שיאצוהמחיר לטיפול באורך של כ 60 דקות 300 – 160 ₪

טיפולים משלימים

  • פילינג גוףהמחיר לטיפול באורך של כ- 30-60 דקות 280 – 140 ₪
  • טיפולי עטיפות גוףהמחיר לטיפול בארוך של כ-30 דקות וכולל עיטוף ומריחה באצות ים, בוץ ים המלח, שוקולד או פאראפין 300 – 150 ₪
  • אמבט מלחים ושמניםהמחיר לטיפול באורך של 25-30 דקות 200 – 140 ₪

חבילות ספא

  • חבילת ספא זוגיתהמחיר לעיסוי זוגי לבחירה וכולל ארוחת בוקר ושימוש במתקני הספא 700 – 400 ₪
  • תוספת תשלום בשישי שבתהמחיר לאדם 50 – 25 ₪

 

מעודכן ל-04/2019

עם הזמן חללי עבודה או חללים משותפים הופכים פופולריים יותר ומשמשים אף חברות גדולות כמו מיקרוסופט ויבמ. אלו דוחקים החוצה את העצמאים והפרילנסרים שעבדו שם. אז מה באמת היתרון בחלל עבודה לעומת משרד? ומה היתרון של משרד לעומת חלל עבודה?

חלל עבודה משותף

יתרונות

שיתוף פעולה יתרון של חלל עבודה משותף הוא בעיקר  טוב לשיתוף פעולה בין העובדים ובין עובדים מתחומים אחרים ומחברות אחרות. חללי עבודה רבים מעוצבים לא ההיררכיה שבעיצוב המשרדי.

חיסכון: כל צורכי המשרד נחסכים מכם, לצד הוצאות על ריהוט, עיצוב ושיפוצים הנחסכות גם התשלום קבוע ואינכם צריכים לעמוד בהוצאות לא צפויות על חשמל, מים או כל צורך משרדי אחר.  כל עוד לא שכרתם את המקום רק לעצמכם או לחברה שלכם, מחירים הנמוכים בהרבה משכירת משרד, כ-2000 שקל למשל בשרונה.

גמישות: בחירה של חלל עבודה משותף היא פחות מגבילה ומחייבת. אתם לא חייבים להתחייב לסידור הראשוני של איך שהדברים מעוצבים. חללי עבודה משותפים  מתוכננים כדי למקסם את הגמישות. סביר גם שתוכלו להכניס יותר עובדים לתוך אותו החלל המשותף. ככל שהמשרד גדל, תוכלו לארגן מחדש את הסידור בכל דרך שתמצאו לנכון, או פשוט לשנות מיקום של צוותים מסוימים. לעומת משרד שבו תצטרכו להרחיב את המשרד או לעבור למקום גדול יותר בהרבה כסף.

עוד בנושא כלכלה שיתופית

מראה: כדי למשוך את הקהל הצעיר חללי העבודה מעוצבים בצורה יותר שיקית המשדרת פחות נוקשות ורובוטיות לעומ תמשרד

עצמאים: חלל עבודה משותף הוא פתרון טוב לעצמאים בתחילת דרכם או לפרילנסרים  שעלות משרד תהיה גבוהה מדי עבורם אך גם לא רוצים לעבוד לבד

 

חסרונות

חוסר פרטיות: אף שיש חדרים פרטיים אלו לתקופה קצובה המתחלקת בין כמה מהעובדים השוכרים את החלל וברוב הזמן קשה מאוד לנהל שיחה פרטית

הסחות דעת: זהו המשך לסעיף הקודם. שיחות רבות, שיחות טלפון וגירויים רבים מקשים על הריכוז, עם סייג שיש כאלו המעידים שדווקא תכונה רבה פחות מסיחה את דעתם מהשקט המשרדי.

גילנות:בשל הלחץ, הנובע מההסחות, המאפיין חללי עבודה מחקרים הראו שהם נוטים לגרום לאפליה על סמך גיל כיוון שעובדים מבוגרים עלולים להתמודד עם יותר חרדות, בעיות לב, ובעיות עיכול עקב הסביבה הלחוצה. כשזה קורה, הם מתפטרים. מעסיקים עלולים לפסוח על מועמדים מבוגרים יותר ולבחור במועמדים צעירים יותר בסביבה של חלל עבודה משותף שגם כך נמשכים יותר לעיצובץ

משרד

יתרונות

שליטה: אם אתה שוכר את המשרד או הוא בבעלותך, אתה יכול להחליט איך הוא ייראה וכן לחלוק אותו עם פחות אנשים

שכירות לטווח ארוך: בחשיבה לטטוח ארוך נוכל יותר להתארגן בפני שינויים אם יש הפסדים, אילו עלויות לצמצם, האם לעבור למקום רחוק יותר וכדומה

פרטיות: במשרדים שאינם אופן ספייס יש יותר אפשרות לשיחות פרטיות ומכאן גם לפחות הסחות דעות

סדר: הרבה מבוגרים עדיין מעדיפים את המבנה ההייררכי ואת הבידול בין המנהלים לעובדים

נכס מניב: אם המשרד בבעלות זו יכולה להיות השקעה טובה

חסרונות

עלות: העלות של הוצאות משרד בעיקר עבור מי שבתחילת דרכו גבוהה בהרבה מחללי עבודה משותפים

עיצוב מיושן: העיצוב של המשרדים פחות מושך את פרחי הייטק הצעירם, המעדיפים את האווירה ההייטקית הצעירה של החללים המשותפים

נוקשות: צעירים רבים היום מעדיפים חלוקה בין שעות העבודה מהבית לשעות מהמשרד. בחלל משותף הרבה יותר קל לחלק את העבודה כך, לעומת משרד.

יותר מדי חללי עבודה משותפים עלולים להוריד את ערך הנכס

חללי עבודה משותפים – עכשיו גם לתאגידים

חללי עבודה משותפים – מה זה? מה היתרונות? מה מקבלים ובאיזה מחיר?

 

 

מעודכן ל-04/2019

לפני שפונים לבית המשפט יש לשלם אגרה, סכום האגרה מתעדכן מדי שנה בשנה בינואר. ראו בסוף הכתבה תעריפים. אבל אם אין לכם יכולת כלכלית לשלם את האגרה אתם רשאים לבקש פטור.

מי זכאי לפטור

כל מי שעל פי מסמכים מצורפים מוכיח שאינו יכול לעמוד כלכלית בתעריפי האגרה.

מסמכים מצורפים

כל מסמך אשר תומך בעובדות המפורטות בבקשה ובתצהיר המתייחס לבקשת הפטור מתשלום אגרה או ערבון בלבד. אלו יכולים להיות: תדפיסי חשבונות בנק; דיווח על הוצאות חודשיות; תלושי משכורת, של המבקש ובן או בת זוגו,ואף הוריו אם הוא סמוך על שולחנם; וכן תצהיר
חתימת התצהיר כרוכה בתשלום הקבוע בתקנות(ראו למטה) סכום זה הינו חובה.
את התצהיר יש להחתים בפני עו"ד או במזכירות בית המשפט.
במזכירות בית המשפט ניתן לשלם על התצהיר בשתי דרכים:

  1. בכרטיס אשראי
  2. במזומן באמצעות שובר ידני אותו ניתן לקבל במזכירות בית המשפט והתשלום יבוצע בסניף דואר.

איך מגישים בקשה

ניתן להגיש את הבקשה באתר נט המשפט באמצעות כרטיס חכם.

 או בהגשת הטופס למזכירות בית המשפט שבו מתנהל התיק.

עוד בנושא משפט

 אילו אגרות יש ומה תעריפן

נכון ל-2019 אלו תעריפי האגרות

תעריפי אגרות בבתי המשפט בשקלים חדשים (₪)

סוגי אגרות

תעריפי אגרות בשקלים חדשים לפי תוספת לתקנות  (תקנה 2)
תעריפי אגרות בבתי משפט השלום
1. תביעה לסכום כסף קצוב 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ולא פחות מ-758 ₪
2. תביעה לפי תקנה 5 6,841 ₪
2.א. תביעה לפי תקנה 5 א 500 ₪
3. תביעה לפי תקנה 3 657 ₪
4. תביעה אחרת 1,708 ₪
4א. תובענה ייצוגית 8,095 ₪
4ב. חלקה הראשון של האגרה בתובענה ייצוגית לפי תקנה 7א(א)(1) 3,036 ₪
5.  תביעה בבית דין לשכירות לפי תקנה 3 241 ₪
5.א. בקשת רשות ערעור (להלן – בר"ע) וערעור על החלטת ראש הוצאה לפועל 416 ₪
6. ערעור או ערר למעט בערעור כאמור בפרט 5.א. 657 ₪
7. בקשה שהיא אחת מאלה: 248 ₪
1.7. אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי 248 ₪
2.7. מינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968 248 ₪
3.7. אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972 248 ₪
תעריפי אגרות בבתי משפט המחוזיים
8. תביעה לסכום כסף קצוב 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ו-1% מהסכום הנתבע בעבור כל סכום שמעל  ל- 24,257,540 ₪
9. תביעה לפי תקנה 5 42,759 ₪
9.א. תביעה לפי תקנה 5.א. 901 ₪
10. תביעה לפי תקנה 3 1,157 ₪
11. תביעה אחרת 3,193 ₪
11א. תובענה ייצוגית 16,191 ₪
11ב. חלקה הראשון של האגרה בתובענה ייצוגית לפי תקנה 7א(א)(1) 5,566 ₪
12. בר"ע על החלטת ביניים של בית משפט שלום 499 ₪
12א. בר"ע על החלטת ביניים של בית משפט לענייני משפחה שעניינה תביעה כאמור בפרט 1א, 2א, 5 או 6ב שבתוספת הראשונה לתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995 506 ₪
13. בר"ע על פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות 499 ₪
14. (נמחק)
15. (נמחק)
16. ערעור על פסק דין של בית משפט שלום 1,404 ₪
16א. ערעור על החלטת נשיא בית משפט השלום שהוגש לפי סעיף 49 (ב) (3) לחוק 52 ₪ בעד כל תובענה שבשל העברתה לבית משפט אחר מוגש ערעור
16ב. ערעור על פסק דין של בית המשפט לענייני משפחה שעניינו תביעה כאמור בפרט 1א, 2א, 5 או 6ב שבתוספת הראשונה לתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1955 658 ₪
17. ערעור אחר או ערר 906 ₪
18. עתירת אסיר או עציר לפי פקודת בתי הסוהר או לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר 76 ₪
19. בקשה שהיא אחת מאלה: 497 ₪
1.19. אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי 497 ₪
2.19. מינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968 497 ₪
3.19. אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972 497 ₪
תעריפי אגרות בבתי משפט לעניינים מינהליים
20. עתירה מינהלית, למעט בעתירה כאמור בפרט 20.א. 1,977 ₪
20.א. עתירה מינהלית, כאמור בפרט 37 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שעניינה פיטורין או שחרור של שוטר או סוהר מן החיל או מן השירות, לפי העניין, למעט עתירה שעניינה פיטורין או שחרור של שוטר או סוהר מן החיל בשל כל אחד מאלה:
(א) התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות משוטר או סוהר בדרגתו או במעמדו.
(ב) הרשעה בבית משפט בביצוע עבירה פלילית.		 סכום האגרה לפי פרט 6
21. ערעור מינהלי 1,404 ₪
22. תובענה מינהלית 2.5% מהסכום הנתבע כערכו בעת הגשת התובענה ו-1% מהסכום הנתבע בעבור כל סכום שמעל ל- 24,257,540 ₪
22א. תובענה ייצוגית נגד רשות 1,815 ₪
23. עתירת אסיר 76 ₪
תעריפי אגרות בבית המשפט העליון
24. עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק 1,819 ₪
25. בר"ע על החלטת ביניים של בית משפט מחוזי או בר"ע על החלטה בעתירת אסיר או עציר 499 ₪
26. בר"ע על פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור או עתירה לדיון נוסף 1,007 ₪
27. ערעור על פסק דין של בית משפט מחוזי 3,004 ₪
28. ערעור על פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור (לאחר קבלת רשות) או דיון נוסף (לאחר קבלת
העתירה לדיון נוסף)		 יש להשלים את סכום הבר"ע לסכום בעבור ערעור
29. ערעור על החלטת רשם של בית המשפט העליון 1,007 ₪
29.א. ערעור על החלטת מנהל בתי המשפט שהוגש לפי סעיף 78א(ג)(3) לחוק 73 ₪ בעד כל תובענה שבשל העברתה לבית משפט אחר מוגש ערעור
30. ערעור אחר או ערר 1,819 ₪
31. ערעור על החלטה בעניין פסלות שופט 1,007 ₪
תעריפי אגרות –  כללי
32. עשיית תצהיר 48 ₪
33. סכום לניכוי מהחזר לפי תקנה 15 499 ₪
34. סכום לניכוי בבית משפט שלום 712 ₪
35. סכום לניכוי בבית משפט מחוזי 1,213 ₪
36. בקשה בכתב בהליך אזרחי 35 ₪

 

איך להגיש בקשה ליישוב סכסוכים במשפחה

מעודכן ל-04/2019

אם אתם נמצאים בסכסוך משפחתי, לפני פנייה לבתי המשפט אתם חייבים להגיש בקשה ליישוב סכסוכים וכך עושים את זה:

אם אתם בני זוג, הורים לילד משותף או הורים וילדים  מתחת גיל 18 הנמצאים בסכסוך, לפני שפונים לבית המשפט אתם חייבים להגיש בקשה מקדימה ליישוב הסכסוך.

לאחר שהתיק ייפתח תזומנו לפגישה  לצורך היכרות, שיתוף מידע ותיאום. הפגישה תיערך  ביחידת הסיוע שליד בית המשפט לענייני משפחה. החוק נועד לעודד משפחות לבחון את כל החלופות לפני  שפונים להליך משפטי, ובעיקר בהליך גירושין.

איך ממלאים את הבקשה

ממלאים  "בקשה ליישוב סכסוך לפי תקנה 2 לתקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה התשע"ו- 2016".

בבקשה יש למלא את פרטי המבקש והמשיב.

עוד בנושא משפט

יש להגיש אותה  ב- 2 עותקים לבית המשפט לענייני משפחה לפי מקום מגורים משותף אחרון של בני הזוג.

את הטופס מגישים למזכירות בית המשפט לענייני משפחה ומשלים אגרה על סך 100 שקל, באשראי או במזומן. או בסנף הדואר בשובר תשלום שהונפק על ידי בית המשפט.

מה עושים אם ההליך לא צלח

במקרה שההליך ביחידת הסיוע לא צלח, הצד שהגיש את הבקשה לישוב הסכסוך רשאי להגיש תביעה לערכאה שיפוטית, ולבחור האם הסכסוך יתברר בבית המשפט לענייני משפחה או בבית הדין הרבני

העניינים שדנים בהם

צוואה לשכנה ולא למשפחה – מה הפסיקה?

החוק לחלוקה פנסיונית נגד הסכם הגירושין

 

 

 

קבוצת הראל מציעה פוליסת ביטוח דיגיטלית המיעה ביטוח מקיף בחיוב בהתאם למספר הקילומטרים

קבוצת הראל ביטוח משיקה מוצר ביטוח דיגיטלי: "הראל סוויץ". במוצר זה,הראל מציעה ביטוח מקיף לרכב בחיוב חודשי בהתאם למספר הקילומטרים שהרכב נסע באותו חודש, תוך שימוש קל ופשוט באפליקציה ורכיב חכם שיותקן ברכב, זאת בשיתוף סוכן הביטוח.

 

התשלום החודשי מורכב מפרמיה בסיסית מינימאלית לחודש בתוספת עלות לכל קילומטר שייסע הרכב.  ברכב יותקן "רכיב חכם" הקורא את מספר הקילומטרים ולפיו תיקבע הפרמיה החודשית. בנוסף, התכנית מלווה באפליקציה ייעודית שתאפשר למבוטח לעקוב אחר המרחק שעבר הרכב והפרמיה הצפויה לתשלום עבור כל יום, לשמור על המסמכים הנדרשים כגון רישיונות הנהיגה והרכב, העתק פוליסת המקיף והחובה, לקבל שירות אישי ומיידי בקרות תאונה, להזמין שירותי גרירה ועוד.

התכנית החדשה מתאימה לנהגים שאינם מרבים בנסיעות יומיומיות ארוכות כגון למי שנוסע ברכבת לעבודה, למי שגר קרוב לעבודה, לנוסעים בעיקר בעיר, לנוסעים באופניים חשמליים,  לכלי רכב שני או שלישי. היא מיועדת לנהגים מגיל 24 ומעלה, בעלי ותק נהיגה של שנה ומעלה, ללא תביעות ולכלי רכב שערכם עד 200,000 שקל, ללא דרישת מיגון.

עוד בנושא חדשות

תהליכי ההצטרפות לתכנית החדשה הינם דיגיטליים ומקצרים הליכים: באמצעות שליחת קישור מהסוכן למבוטח להצטרפות דיגיטלית או צירוף המבוטח על ידי הסוכן במספר שדות מצומצם והמשך על ידי המבוטח באמצעות האפליקציה.

הרכיב החכם ניתן להתקנה בבית הלקוח או לחלופין בכל מוקדי השירות של חברת איתוראן ברחבי הארץ.

מקבוצת הראל ביטוח ופיננסים נמסר: "'הראל סוויץ', תכנית הביטוח החדשנית של הראל, מהווה מהפכה של ממש, שכן היא מביאה בשורה של הוגנות החיוב ביחס לשימוש. אנו גאים בפיתוח מוצר זה, המשלב דיגיטציה, הוגנות צרכנית בשיתוף הסוכנים". עוד הוסיפו כי "מוצר זה הינו חלק בלתי נפרד מהאסטרטגיה הרחבה של הראל המחברת בעולם העכשווי הדיגיטלי, הפרסונליזציה המתבקשת תוך שמירה על קשר אישי בין  הסוכן ללקוח, בכל פעילויות הקבוצה".

איך להוזיל את הביטוח המקיף?

ניהול תיקים 2.0 – מודל ניהול תיקים חדש באמצעות פלטפורמה דיגיטלית; יתרונות וחסרונות

בקרוב ערבות בנקאית דיגיטלית

חברת מערכות האנרגיה ברנמילר חתמה על מזכר עקרונות עם בנק ההשקעות האירופי, לפיו תקבל 13 מימון יורו לצורך הרחבת ופיתוח מתקני הייצור שלה בדימונה

ברנמילר אנרג’י , המפתחת מערכות מתקדמות לאגירת אנרגיה, חתמה על מזכר עקרונות עם בנק ההשקעות האירופי (EIB) למימון בהיקף של 13 מיליון אירו, להרחבת פעילות ופיתוח מתקני הייצור של החברה בדימונה.

עלפי  המזכר המימון יימשך 5 שנים, ללא החזרי קרן עד למועד הפירעון הסופי, והריבית הממוצעת תהיה 5%. מתווה העסקה כולל גם תמלוגים של 2% ממכירות החברה, עד לסכום מרבי של 26 מיליון אירו.

המימון מבנק ההשקעות האירופי ניתן במסגרת תוכנית Horizon2020 של האיחוד האירופי, שמטרתה לסייע במימון פרויקטי מחקר ופיתוח פורצי דרך. הכספים שקיבלה אנרג'י מיועדים להרחבת פעילות ופיתוח מתקני ייצור מתקדמים לרכיבי אגירה, נוסף למענק שאישרה הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה במשרד הכלכלה. החברה צופה, כי הסכם המימון ייחתם במהלך הרבעון השלישי של 2019.

מנכ"ל ומייסד ברנמילר אנרג’י, אבי ברנמילר, אמר: "EIB הוא מהבנקים הגדולים והחשובים בעולם בתחום התשתיות, והחלטתו לתמוך בטכנולוגיה הייחודית שלנו, לאחר תהליך ממושך של בדיקות היתכנות, מהווה הצבעת אמון חשובה בנו. מימון זה יסייע בהרחבת פיתוח מערך הייצור שלנו בדימונה, שיענה על הצורך הגובר בפתרונות אגירה מתקדמים שיאפשרו אספקת חשמל וחום יעילים, חכמים ונקיים".

עוד בנושא חדשות

מערכת האגירה שפיתחה ברנמילר נטענת ממספר מקורות אנרגיה, בהם שמש ורוח, גז טבעי וחום שיורי – ומייצרת קיטור יציב המתאים לייצור חשמל או ליישומים תעשייתיים. טכנולוגיה זו מתאימה לתחנות מסוגים וגדלים שונים, ותומכת במערכות הולכת וחלוקת חשמל באמצעות הסטת אנרגיה משעות השפל לשעות שיא הצריכה.

ברנמילר אנרג׳י הוקמה ב-2012 על-ידי אבי ברנמילר, מנכ"ל סולל לשעבר, וקבוצת מהנדסים שפרשו מסולל לאחר מכירתה לסימנס הגרמנית ב-2009. טכנולוגיית האגירה שפיתחה החברה מאפשרת לאגור חום ממגוון מקורות אנרגיה ולהמירו לחשמל נקי וקיטור תעשייתי בכל שעות היממה.

השימוש בטכנולוגיית האגירה שפיתחה החברה משפת משמעותית את יעילות הפקת החשמל וכתוצאה מכך חוסך בפליטות. בנוסף, היא מספקת פתרונות לתחום ניהול הרשת החכמה באמצעות ניוד חשמל משעות השפל לשעות השיא.

המניה הגיבה לבשורה בעלייה. ברנמילר נפלה בכ-75% מאז ההנפקה הראשונית בבורסה לפני כשנה וחצי, כך שהעלייה  מקזזת חלק מההפסדים.

ברנמילר הצליחה לגייס רק 8 מיליון שקל מתוך 18 מיליון

ארקו אחזקות רכשה 18 תחנות דלק בפלורידה הכוללות 10 מסעדות של סאבוויי
חברת ארקו החזקות, שעיקר אחזקותיה תחנות דלק בארצות הברית –דיווחה  שתרכוש כ-18 תחנות דלק וחנויות נוחות נוספות בארה"ב. עוד דיווחה החברה כי הבנק המממן הראשי של החברה GPM שבאמצעותה רכשה את התחנות הפחית את ריבית המימון של GPM בכ-0.5%.
תחנות הדלק הנרכשות הן  במדינת פלורידה, ארה"ב וכוללות 10 מסעדות של מותג המזון המהיר האמריקאי סאבוויוי. עם הרכישה עלה ל-22 מספר המדינות בארה"ב בהן החברה פועלת,  בפריסה של  כ-1,350 אתרים, הכוללים תחנות דלק וחנויות נוחות GPM, מהם כ-1,230 אתרים בהפעלה עצמית.
GPM מפעילה  כ-1,350 אתרים ב-22 מדינות בארה"ב, מהם כ-1,230 אתרים הכוללים חנויות נוחות הצמודות תחנות דלק, ומספקת דלקים לכ-125 תחנות דלק המופעלות על ידי צדדים שלישיים.
אריק קוטלר, מנכ"ל ויו"ר ארקו החזקות, אמר: "כניסת GPM לפלורידה מהווה עבורנו דריסת רגל ראשונה והזדמנות אסטרטגית להמשך הרחבת הפעילות במדינה שהיא המדינה השלישית בגודלה בארה"ב מבחינת מספר חנויות הנוחות ותחנות הדלק שבשטחה. העסקה היא חלק מאסטרטגיית הצמיחה של החברה. אנו בוחנים כל העת אפשרויות לביצוע עסקאות רכישה חדשות שיביאו להמשך ביסוס מעמדה של GPM כאחת מרשתות חנויות הנוחות ותחנות הדלק הגדולות והמובילות בארה"ב".

הרווח הנקי של החברה בשנת 2018 זינק לכ-82.6 מיליון שקל (מתוכו 38.8 מיליון שקל מיוחס לבעלי המניות של החברה), לעומת רווח של כ-25.8 מיליון שקל בתקופה המקבילה אשתקד (מתוכו הפסד של כ-5.6 מיליון שקל מיוחס לבעלי המניות של החברה).

ארקו החזקות

בעקבות צמצום היצע ההנפט בעולם על ידי אופ"ק הגיע מחיר חבית נפט בלונדון ל-70 דולר
מחיר הנפט עלה לכמעט 70 דולר לחבית בלונדון, שיא של כמעט חצי שנה. הסיבה היא צמצום היצע הנפט הגלובלי.
אומנם ההתאוששות המהירה של הנפט מסוג ברנט השנה הייותה התמודדות מוצלחת עם קיצוץ ההיצע על ידי אופ"ק ובעלות בריתה. אך קיצוץ היצע הנפט גם הרגיז את נשיא ארצות הברית, והגביר את הסיכון לנקיטת הליכים המשפטיים בארה"ב נגד קרטל הנפט. עליית המחירים עשויה להשפיע גם על מקבלי ההחלטות בבית הלבן בהטלת סנקציות נגד המדינות החברות בקרטל, ונצואלה ואיראן.
מחיר הנפט עלה ב-1% בלונדון, פעם רביעית ביום אחד. מחיר הנפט הגולמי עלה במקביל לעליות בשוקי המניות.למרות שנתוני תעשיית הנפט בארה"ב הראו כי מלאי הנפט הגולמי של המדינה עלה בשבוע שעבר, החודש הרביעי של הייצור המופחת של קרטל אופ"ק הידק את ההיצע עולמי.
"רמת המחירים של 70 דולר לחבית נמצאת במרחק נגיעה", אמר נורברט רוקר, מנהל מחקר מאקרו וסחורות בקבוצת "יוליוס בר" בציריך. "השוק נראה להוט להחזיר את הרמה הזו".
במקביל סגן הנשיא הסיני ליו הא  צפוי לחדש את המשא ומתן עם עמיתיו בארה"ב בוושינגטון, והממשלות דוחפות להסכם שיביא לסיום מלחמת הסחר המתמשכת. גורמים רשמיים של שתי המדינות פתרו את רוב המחלוקות, אך עדיין מתמקחים על מנגנוני האכיפה, כך דיווח הפייננשל טיימס.
בצד ההיצע, התפוקה של רוסיה ירדה בסוף מרץ ל-190 אלף חביות ליום מתחת לרמות של חודש אוקטובר מתחת לרמה של 228 אלף חביות, כפי שהתחייבו במסגרת עסקת אופ"ק. זאת, במקביל לקיצוץ התפוקה על ידי ערב הסעודית לשפל של ארבע שנים של 9.82 מיליון חביות ביום.
מלחמת הנפט היא למעשה מלחמה על ליבה של הכלכלה. בעוד למדינות אופ"ק יש אינטרס לשלוט בכלכלה באמצעות תעריפים יקרים יותר של הנפט וכך לחזק את כלכלותיהן, שברובן אין הרבה צמיחה ללא נפט, בארצות הברית , שגם מפיקה נפט וגם מייבאת נפט, לעומת זאת רוצים למשוך את השליטה אליהם ולהפחית את התלות במדינות הנפט. בארצת הברית הצמיחה מבוססת על תעשייה מגוונת שבה יש אינטרסים למחירים נמוכים לנפט  המניעים את הכלכלה כולה, ולכן לה יש אינטרס למחירי נפט נמוכים וודאי אין הצדקה לעצירת היצע מלאכותית. אז מי בעצם מפסיד מעליית מחירי הנפט? בטווח הארוך כולם.
ארצות הברית תעקוף את רוסיה וסעודיה בהפקת נפט
UBS – "מחיר הנפט יעלה ב-40% ב-2019"

הרבעון האחרון של 2018 והראשון השנה התאפיינו בעלייה במספר עסקאות הנדל"ן, הסיבה היא מכירת דירות במסגרת תוכנית מחיר למשתכן. על רקע התעוררות זו, מעריכים בבנק לאומי כי בהמשך השנה מגמה זו תימשך, עקב יציאתן לשוק של עשרות אלפי דירות שמשווקות במסגרת מחיר למשתכן.

ראש אגף אשראי בבנק לאומי למשכנתאות, משה כהן. אמר בכנס השקת לשכת המתווכים בגוש דן – "במשך 3 השנים האחרונות, הממשלה הייתה הגורם הדומיננטי בשוק הדירות, באמצעות התוכנית 'מחיר למשתכן'. ברבעון האחרון של השנה שעברה וברבעון הראשון של השנה יש התעוררות, ואנו רואים את זה בגדול בביצוע המשכנתאות, והסיבה לכך היא בעיקר  בגלל תוכנית מחיר למשתכן".

להערכת כהן, לא מדובר במגמה זמנית, אלא ממושכת. מחיר למשתכן תשפיע בצורה משמעותית בכל שנת 2019 ולהערכת לאומי בשנת 2019, תחזור רמת העסקאות לזו שהיתה ב-2016, בה היו 12% יותר עסקאות מאשר בשנתיים האחרונות.

 רמ"י שיווקה קרקעות עליהן ניתן לבנות 130 אלף יחידות דיור (מהן כ-27 אלף משווקות כיום), במסגרת תוכנית מחיר למשתכן –  מהן נרכשו על ידי קבלנים קרקעות לבניית  כ-65 אלף דירות בלבד. כלומר כחצי מסך הקרקעות ששווקו. מתוך 65 אלף דירות של מחיר למשתכן, רק  כ-12 אלף עסקאות בוצעו בפועל, כך שבעתיד, מסביר כהן, קיים פוטנציאל למכירת עוד 50 אלף יחידות דיור וזה צפוי להערכתו להתרחש בשנתיים הקרובות.

תוכנית מחיר למשתכן נכשלה

עוד בנושא חדשות

מחשבון סכום משכנתא